Неопределенность измерений в описании типа СИ

[chevacc 0]

Здравствуйте! Есть ли однозначный ответ на вопрос: При регистрации СИ в реестре, в его метрологических характеристиках для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое?

В каком ГОСТе это указано? 

[AtaVist 530]

Хороший вопрос

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, chevacc сказал:

для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое?

 

2 часа назад, chevacc сказал:

В каком ГОСТе это указано? 

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Хороший вопрос

Lavra на Вас нет!   

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

Lavra на Вас нет!   

На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность.

 

Вы очень здорово выступали в теме по неопределенности...   И даже прочитали исходную тему... и были согласны с положениями от Lavra :

- по концепции неопределенности, как бы СИ не существует

- неопределенность это характеристика качества измерения в конкретных условиях...

И как тогда она может нормироваться в ОТ??? Которое предназначено для работы в СГРОЕ??? Для которых - поверка.... т.е концепция погрешности...

 

[chevacc 0]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Lavra на Вас нет!   

 

Я подозреваю, что вопрос мой смешной. И ответом может являться (взято в другой ветке): " Неопределенность измерения это параметр, который связан с результатом измерения и который характеризует разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. То есть, СИ не имеет неопределенности измерений по определению. Неопределенность имеет результат измерения конкретным СИТ."

или (также с другой ветки): 

"Но - ЗАЧЕМ - использовать неопределенность, когда есть погрешность?

Неопределенность используется, когда оценивают точность эталонов. При сравнении эталонов не известно действиетльное значение величины - этим и оправдано использование неопределенности. Опять же сличение международных эталонов требует игры по международным правилам.

При работе со средствами измерений, соподчиненными по поверочной схеме гос.эталону, достаточно понятия погрешность - поскольку каждое средство измерений имеет НМХ, выраженные в погрешности (не в неопределенностях)."

и опять же: 

 

15 минут назад, AtaVist сказал:

На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность.

Я могу говорить о неопределенности в ОТ или это нарушение? Я могу неправильно понимать значение "неопределенности", хотя ГОСТ по "ней" уже вдоль и поперек прочитал (только не вспоминайте поговорку про дураков).

[AtaVist 530]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы очень здорово выступали в теме по неопределенности...   И даже прочитали исходную тему... и были согласны с положениями от Lavra :

- по концепции неопределенности, как бы СИ не существует

- неопределенность это характеристика качества измерения в конкретных условиях...

И как тогда она может нормироваться в ОТ??? Которое предназначено для работы в СГРОЕ??? Для которых - поверка.... т.е концепция погрешности...

 

Понятия не имею как она может нормироваться в ОТ.

Тем более как потом поверять, если в МП фигурирует погрешность.

 

Но пока не соображу на что сослаться при написании претензии.

"Как вы можете? Что это за бред?" рвется из глубины души, но на официоз не тянет:)

В другой теме спрашивал как прищучить испытательные лаборатории, которые пишут в ОТ ахинею - в итоге есть мнение, что никак.

 

[rmetr 251]

Есть рекомендательная МИ 3290 с изменениями. На нее все ориентируются.

В п .6.2.4. приведен перечень метрологических характеристик.

 

Без погрешности - никуда, а неопределенность - по желанию?

[AtaVist 530]

1 час назад, rmetr сказал:

Есть рекомендательная МИ 3290 с изменениями. На нее все ориентируются.

В п .6.2.4. приведен перечень метрологических характеристик.

 

Без погрешности - никуда, а неопределенность - по желанию?

На нее ориентируются не все.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

На нее ориентируются не все.

Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? 

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? 

Я вам даже фамилию назвал специалиста. Она указана в ОТ на СИ, где нормирована неопределенность.

 

[AtaVist 530]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? 

26872-04

Система калибровки (!).

Читать ОТ только после принятия на грудь чистого медицинского спирта в объеме 0,2 л.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Система калибровки (!).

Таки мы говорим об ОТ = погрешность = СГРОЕ

Или о калибровке???

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Смотрю Ваше послание

Ответил в след посте

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы говорим об ОТ = погрешность = СГРОЕ

Или о калибровке???

Прочтите ОТ

http://www.all-pribors.ru/opisanie/26872-04-3629-25334

[chevacc 0]

Из вашего диалога я понял, что неопределенность совсем не есть хорошо в НМХ на СИ.  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Прочтите ОТ

1. Эта система предназначена для калибровки... 

2. А что тама за звездочки стоят у этих пунктиков???

Особенно "радует"

Цитата

** Неопределенность дана при условии , что выполнена калибровка эталонна с погрешностью не более 0,5 °/о на частоте 160 Гц.

Пы.Сы.

И теперь Вы  озвучили персонажи

Цитата

Представитель ГЦИ СИ ВНИИМС   Начальник лаборатории ФГУП «ВНИИМС»    В.Я. Бараш

Че не сделаешь ради импортной фирмы....

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Эта система предназначена для калибровки... 

2. А что тама за звездочки стоят у этих пунктиков???

Особенно "радует"

Пы.Сы.

И теперь Вы  озвучили персонажи

Че не сделаешь ради импортной фирмы....

При терпении и целеустремлённости можно даже прикинуть сколько датчиков было поверено с помощью этой системы.

Она весьма распространенная в России.

"Эталонн" как никак.

А как эту систему поверять (!) вообще отдельная песня.

[AtaVist 530]

26 минут назад, chevacc сказал:

Из вашего диалога я понял, что неопределенность совсем не есть хорошо в НМХ на СИ.  

Хорошо или плохо это не те категории, которыми можно оперировать в метрологии или юриспруденции 

А вот что нарушено при этом я пока не соображу

[boss 418]

6 часов назад, chevacc сказал:

Здравствуйте! Есть ли однозначный ответ на вопрос: При регистрации СИ в реестре, в его метрологических характеристиках для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое?

В каком ГОСТе это указано? 

1 минуту назад, AtaVist сказал:

А вот что нарушено при этом я пока не соображу

ФЗ-102 Статья 2. часть 27) "утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа"

ГОСТ 8.009-84 "Нормируемые метрологические характеристики средств измерений" Приложение 3     пункт 19 " Метрологические характеристики средства измерений - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на результаты и погрешности измерений, предназначенные для оценки технического уровня и качества средства измерений, для определения результатов измерений и расчетной оценки характеристик инструментальной составляющей погрешности измерений."   

Достаточно?

 

[chevacc 0]

11 минут назад, boss сказал:

Метрологические характеристики средства измерений - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на результаты и погрешности измерений, предназначенные для оценки технического уровня и качества средства измерений, для определения результатов измерений и расчетной оценки характеристик инструментальной составляющей погрешности измерений."   

 

Спасибо за ссылки на закон и ГОСТ! Определение очень сложно применить к вопросу о нарушении написания неопределенности в ОТ. Из определения следует что, например, абсолютная погрешность измерения не является МХ, т.к. МХ - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на погрешности измерений. Погрешность влияет на погрешность получается. Или погрешность предназначена для определения инструментальной составляющей погрешности измерений. По неопределенности разве нельзя определить инструментальную погрешность?

[boss 418]

5 минут назад, chevacc сказал:

Спасибо ...

1) В ГОСТ 8.009-84 в качестве нормируемых МХ СИ напрочь отсутствует неопределенность...

2) ГОСТ 8.009-84 п.4.2. "Нормированные характеристики погрешности средств измерений (пп.3.3, 3.4, 3.6 и 3.7) представляют числом или функцией (формула, таблица, график) информативного параметра входного или выходного сигнала для абсолютных (именованное число), относительных или приведенных погрешностей."

3) "Не путайте свою личную шерсть погрешность СИ с государственной погрешностью измерений..." ©

4) ГОСТ 8.009-84  Приложение 3  пункт 14. "Инструментальная составляющая погрешности измерений - составляющая погрешности измерений, обусловленная свойствами применяемых средств измерений."   Неопределенность измерений не является свойством СИ ...

 

[chevacc 0]

7 минут назад, boss сказал:

1) В ГОСТ 8.009-84 в качестве нормируемых МХ СИ напрочь отсутствует неопределенность...

2) ГОСТ 8.009-84 п.4.2. "Нормированные характеристики погрешности средств измерений (пп.3.3, 3.4, 3.6 и 3.7) представляют числом или функцией (формула, таблица, график) информативного параметра входного или выходного сигнала для абсолютных (именованное число), относительных или приведенных погрешностей."

3) "Не путайте свою личную шерсть погрешность СИ с государственной погрешностью измерений..." ©

4) ГОСТ 8.009-84  Приложение 3  пункт 14. "Инструментальная составляющая погрешности измерений - составляющая погрешности измерений, обусловленная свойствами применяемых средств измерений."   Неопределенность измерений не является свойством СИ ...

 

Большое спасибо.

[AtaVist 530]

2 часа назад, boss сказал:

ФЗ-102 Статья 2. часть 27) "утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа"

 

Достаточно?

 

Нет.

ГОСТ вообще не в тему, он рекомендательный.

[boss 418]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Нет. ГОСТ вообще не в тему, он рекомендательный.

У нас все ГОСТы имеют рекомендательный характер, если только они не прописаны в специальных перечнях к различным ТР в качестве обязательных!    И что?     М.б. у СИ все-таки есть такое свойство как "неопределенность измерений" и его (это свойство) можно без оглядки на действующий ГОСТ 8.009-84 (как пример) нормировать для СИ в ОТ как МХ?