96 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, в ГОСТ 8.586.2-2005 формула (5.11), стр. 12. Что подразумевается под лямбда со звездочкой? Цитирую "Коэффициенты трения, рассчитанные при действительном числе Re <...> и условном ..." Что подразумевается под условным числом Re? Думал, что это 1E6, но не уверен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, nwnebel сказал:

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, в ГОСТ 8.586.2-2005 формула (5.11), стр. 12. Что подразумевается под лямбда со звездочкой? Цитирую "Коэффициенты трения, рассчитанные при действительном числе Re <...> и условном ..." Что подразумевается под условным числом Re? Думал, что это 1E6, но не уверен.

Очень просто, вы должны рассчитать действительное чиcло Re, а для этого вам надо знать какая среда будет измеряться данной диафрагмой. Не проще шероховатость довести до требуемых параметров? Кто сейчас покупает диафрагмы, зачем этот приметив нужен ? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, ZZZ сказал:

зачем этот приметив нужен ? 

Академический интерес

24 минуты назад, ZZZ сказал:

вам надо знать какая среда будет измеряться данной диафрагмой

Например, среда - вода питьевая. Как мне отсюда получить условноезначение числа Рейнольдса?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, nwnebel сказал:

Академический интерес

Например, среда - вода питьевая. Как мне отсюда получить условноезначение числа Рейнольдса?

Формула 3.2 первой части этого ГОСТа )

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, ZZZ сказал:

Формула 3.2 первой части этого ГОСТа

Это формула для вычисления просто числа Рейнольдса, правильно? Это мне понятно. Мне непонятно, что подразумевается под условным числом Рейнольдса, см. исходный пост. Там дается два коэффициента гидравлического трения, один со звездочкой, другой без.Как мне вычислить коэффициент лямба со звездочкой?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, nwnebel сказал:

Это формула для вычисления просто числа Рейнольдса, правильно? Это мне понятно. Мне непонятно, что подразумевается под условным числом Рейнольдса, см. исходный пост. Там дается два коэффициента гидравлического трения, один со звездочкой, другой без.Как мне вычислить коэффициент лямба со звездочкой?

Академик)) Я так вижу этот вопрос, хотя бегло все прочитал. Есть лямба под которую рассчитывается действительное Re и лямба в которую надо подставить допустимое Re для этого типа диафрагмы. Кш в иделе равно 1, в ISO его нет, это наши умники придумали эту хрень. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, ZZZ сказал:

Есть лямба под которую рассчитывается действительное Re и лямба в которую надо подставить допустимое Re для этого типа диафрагмы

Как будто я понял ошибку свою. Лямбда со звездочкой и без звездочки рассчитываются при одном и том же значении числа Рейнольдса. Лямбда со звездочкой просто вычисляется при других значениях коэффициентов в формуле (5.12), которые приведены в таблице 3.

7 минут назад, ZZZ сказал:

Кш в иделе равно 1, в ISO его нет, это наши умники придумали эту хрень

Как будто неплохое улучшение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, nwnebel сказал:

Как будто я понял ошибку свою. Лямбда со звездочкой и без звездочки рассчитываются при одном и том же значении числа Рейнольдса. Лямбда со звездочкой просто вычисляется при других значениях коэффициентов в формуле (5.12), которые приведены в таблице 3.

Как будто неплохое улучшение?

Угу, вопрос зачем этих блох ловить? Как ты хочешь определять шероховатость трубы когда все заварено в металле на трубе? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, ZZZ сказал:

Как ты хочешь определять шероховатость трубы когда все заварено в металле на трубе?

Не моя это специальность, но помню в институте рассказывали, что при известном значении расхода и давлении на входе и выходе трубы можно решением итерационного уравнения подобрать реальное значение шероховатости в трубопроводе. Собственно то же самое делается и в этом госте, ГОСТ 8.586.1-2005, приложение В, пункт В.2, формулы (В.8)-(В.9)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, nwnebel сказал:

Не моя это специальность, но помню в институте рассказывали, что при известном значении расхода и давлении на входе и выходе трубы можно решением итерационного уравнения подобрать реальное значение шероховатости в трубопроводе. Собственно то же самое делается и в этом госте, ГОСТ 8.586.1-2005, приложение В, пункт В.2, формулы (В.8)-(В.9)

Я тоже слышал эту байку, только никто так и не нашелся доказать это на практике)) Появились более точные методы измерений типа ультразвуковых, вихревых и кориолисовых расходомеров. Даже не знаю где диафрагмы в современных проектах ставят, кроме совсем диких сред, где ни один из выше перечисленных методов не применим, но это уже больше технологические измерения, а не коммерческие, и блох там ловить смысла нет. 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎04‎.‎11‎.‎2018 в 16:56, ZZZ сказал:

Я тоже слышал эту байку, только никто так и не нашелся доказать это на практике)) Появились более точные методы измерений типа ультразвуковых, вихревых и кориолисовых расходомеров. Даже не знаю где диафрагмы в современных проектах ставят, кроме совсем диких сред, где ни один из выше перечисленных методов не применим, но это уже больше технологические измерения, а не коммерческие, и блох там ловить смысла нет. 

Наверное, все-таки (из другой темы):

<ZZZ> "... Отстал от жизни. ... я ушел из метрологии в строительство и как понимаю пропустил самое интересное. ... Век живи, век учись." 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎04‎.‎11‎.‎2018 в 17:56, ZZZ сказал:

Я тоже слышал эту байку, только никто так и не нашелся доказать это на практике)) Появились более точные методы измерений типа ультразвуковых, вихревых и кориолисовых расходомеров. Даже не знаю где диафрагмы в современных проектах ставят, кроме совсем диких сред, где ни один из выше перечисленных методов не применим, но это уже больше технологические измерения, а не коммерческие, и блох там ловить смысла нет. 

Вы это серьезно?

Сужающее устройство самый понятный, доступный и достоверный способ учета.

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Lena597 сказал:

Вы это серьезно?

Сужающее устройство самый понятный, доступный и достоверный способ учета.

Настолько понятный, что пришлось пять частей ГОСТа разработать.   Диафрагма + фланцы + патрубки + импульсные линии  + датчик перепада + датчик давления + датчик температуры + вычислитель + краны и вентильные блоки + замерить внутренний диаметр трубы +все смонтировать  = самый доступный.   Измерить остроту входной кромки диафрагмы+  проверить датчик перепада давления + проверить герметичность импульсных линий + проверить правильность внесенных данных в вычислитель= достоверный способ.  Выкинули диафрагмы, поставили ультразвуковой расходомер и забыли дорогу к этому узлу учета. 

Изменено пользователем ZZZ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, ZZZ сказал:

... Выкинули диафрагмы, поставили ультразвуковой расходомер и забыли дорогу к этому узлу учета. 

Ви имели таки дело с такими расходомерами жидкостей и газов нетрадиционного принципа действия при коммерческом учете? Знаете их "особенности" или верите изготовителям сих "чудесных" СИ?

4 часа назад, ZZZ сказал:

... пришлось пять частей ГОСТа разработать.   Диафрагма + фланцы + патрубки + импульсные линии  + датчик перепада + датчик давления + датчик температуры + вычислитель + краны и вентильные блоки + замерить внутренний диаметр трубы +все смонтировать  = самый доступный.   Измерить остроту входной кромки диафрагмы+  проверить датчик перепада давления + проверить герметичность импульсных линий + проверить правильность внесенных данных в вычислитель= достоверный способ. ...

Вы на форуме метрологов, а не строителей. Как бы опять не пришлось объяснять: <ZZZ> "... Отстал от жизни. ... я ушел из метрологии в строительство и как понимаю пропустил самое интересное. ... Век живи, век учись." 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.11.2018 в 16:10, nwnebel сказал:

Спасибо за экскурс!

Вы меньше слушайте этих свободных художников. Они Вам наговорят. Знаний нет, опыта нет, ни за что не отвечает. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, boss сказал:

Ви имели таки дело с такими расходомерами жидкостей и газов нетрадиционного принципа действия при коммерческом учете? Знаете их "особенности" или верите изготовителям сих "чудесных" СИ?

Вы на форуме метрологов, а не строителей. Как бы опять не пришлось объяснять: <ZZZ> "... Отстал от жизни. ... я ушел из метрологии в строительство и как понимаю пропустил самое интересное. ... Век живи, век учись." 

 

На своей практике ощутил все плюсы и минусы большинства расходомеров и метод переменного перепада давления занимает там последнее место.  Были узлы с кориолисовыми и ультразвуковыми расходомерами построенные по Z схеме, не помню проблем. Один раз в струевыпрямитель влетели куски поршня, расход не изменился, и это было сразу определенно, так как появилась существенная разница в определении скорости потока между разными лучами ультразвукового расходомера (многолучевой). Метод переменного перепада давления с любой кривой эпюрой скоростей не даст об этом знать, кориолисовы расходомеры не нуждаются в прямых участках.  У метода переменного перепада давления самый узкий диапазон расходов. Острая кромка диафрагмы постоянно покоцанная из-за летящего мусора, из-за этого у каждого владельца такого узла образуется небольшой склад забракованных диафрагм, ладно когда они маленькие, а когда ДУ 400-700. Датчики переменного перепада давления тоже слабое звено, поверяются они на маленьких давлениях равных их диапазону перепада давления, дифференциального грузопоршневого манометра ни у кого нет, что они в реальности показывают трудно сказать, если у вас не стоит дублирующий датчик. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, ZZZ сказал:

...  Были узлы с кориолисовыми ... расходомерами ...  когда ДУ 400-700 ...

Ужос. Пруф в студию!!!

4 часа назад, ZZZ сказал:

...  Были узлы с ... ультразвуковыми расходомерами построенные по Z схеме, не помню проблем. Один раз в струевыпрямитель влетели куски поршня, расход не изменился, и это было сразу определенно, так как появилась существенная разница в определении скорости потока между разными лучами ультразвукового расходомера (многолучевой) ...

Порадовали Z схемой и встроенным в ультразвуковой расходомер струевыпрямителем (а как иначе лучи просканированы бы "куски поршня"?)!!!

4 часа назад, ZZZ сказал:

... Один раз в струевыпрямитель влетели куски поршня, ...  Метод переменного перепада давления с любой кривой эпюрой скоростей не даст об этом знать, ... Острая кромка диафрагмы постоянно покоцанная из-за летящего мусора,

Все-таки какой среды расход вы измеряли в свою бытность метрологом?

4 часа назад, ZZZ сказал:

... Датчики переменного перепада давления тоже слабое звено, поверяются они на маленьких давлениях равных их диапазону перепада давления, дифференциального грузопоршневого манометра ни у кого нет, что они в реальности показывают трудно сказать, если у вас не стоит дублирующий датчик. 

Финиш...

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, boss сказал:

 поверяются они на маленьких давлениях равных их диапазону перепада давления

Финиш...

Человек явно чтото знает, но недоговаривает:yes-yes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы сомневаетесь, что есть узлы с    Z- схемой или считаете, что я не имел опыта их эксплуатации? Струевыпрямитель обычный и он не встроенный, это у вас фантазия разыгралась. Струевыпрямитель необходим для выравнивания потока, но если его частично забить, то он будет выполнять противоположную функцию. Расход при этом заметно не изменится, как и перепад на струевыпрямителе, изменится структура потока. На одних лучах расходомера скорость возрастет, на других упадет и это будет заметно. 

Изменено пользователем ZZZ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Tim_L сказал:

Человек явно чтото знает, но недоговаривает:yes-yes:

    Подайте на датчик перепада давление к примеру 4 МПа и выставьте его на ноль, потом подайте давление 7 МПа и убедитесь как ноль сместится. В кокой методике поверки есть проверка этой характеристики?  Если давление на узле изменяется в широком диапазоне то это будет дополнительной погрешностью. Эта разница хорошо заметна когда у вас есть дублирующий датчик и желательно другого производителя. Частенько криворукие слесаря КИПиА не знают для чего существует уравнительный вентиль и в худшем случае передавливают насмерть, или сбивают метрологические характеристики преобразователю перепада давления. Хотя многие производители заявляют  о выдерживании односторонней нагрузки, но практика показывает обратное. Самые живучие перепадчики производителя Якогава, их на моей памяти никто не умудрился передавить,  на второе место я бы поставил производителя Бристоль Бабкок. 

Изменено пользователем ZZZ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, ZZZ сказал:

 Выкинули диафрагмы, поставили ультразвуковой расходомер и забыли дорогу к этому узлу учета. 

Порекомендуйте, как специалист по ультразвуку, расходомер для измерения расхода пара давлением 140 кг\с/см2 и температурой 560 градусов. Что б вырезать все не дожидаясь перетонита

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, ZZZ сказал:

... Струевыпрямитель необходим для выравнивания потока, но если его частично забить, то он будет выполнять противоположную функцию. Расход при этом заметно не изменится, как и перепад на струевыпрямителе, изменится структура потока. ... 

Не факт, что расход не изменится, вот то, что ультразвук покажет билиберду - это да...

3 часа назад, ZZZ сказал:

... изменится структура потока. На одних лучах расходомера скорость возрастет, на других упадет и это будет заметно. 

А еще ультразвук будет врать при изменении других параметров потока и влияющих факторов: давление, состав газа, плотность, точка росы по воде и углеводородам, мех. примеси, загрязнение датчиков, вибрация  и т.д. (это по газу);  мех. включения, однородность (наличие пузырьков газа), загрязнение датчиков,  вибрация  и т.д. (это по жидкости)...

К тому же ультразвук больших Dy поверяют в основном имитационным методом, а в работе вводят всякие хитрые поправочные коэффициенты, ориентируясь, как правило, на в меру послюнявленный палец, поднятый над головой...

В ‎04‎.‎11‎.‎2018 в 16:56, ZZZ сказал:

... Появились более точные методы измерений типа ультразвуковых, вихревых и кориолисовых расходомеров. ...

Вихревые расходомеры будем обсуждать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎04‎.‎11‎.‎2018 в 15:56, ZZZ сказал:

Я тоже слышал эту байку, только никто так и не нашелся доказать это на практике)) Появились более точные методы измерений типа ультразвуковых, вихревых и кориолисовых расходомеров. Даже не знаю где диафрагмы в современных проектах ставят, кроме совсем диких сред, где ни один из выше перечисленных методов не применим, но это уже больше технологические измерения, а не коммерческие, и блох там ловить смысла нет. 

 Об экономической целесообразности наверное не слышали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, ZZZ сказал:

    Подайте на датчик перепада давление к примеру 4 МПа и выставьте его на ноль, потом подайте давление 7 МПа и убедитесь как ноль сместится. В кокой методике поверки есть проверка этой характеристики?  Если давление на узле изменяется в широком диапазоне то это будет дополнительной погрешностью. Эта разница хорошо заметна когда у вас есть дублирующий датчик и желательно другого производителя. Частенько криворукие слесаря КИПиА не знают для чего существует уравнительный вентиль и в худшем случае передавливают насмерть, или сбивают метрологические характеристики преобразователю перепада давления. Хотя многие производители заявляют  о выдерживании односторонней нагрузки, но практика показывает обратное. Самые живучие перепадчики производителя Якогава, их на моей памяти никто не умудрился передавить,  на второе место я бы поставил производителя Бристоль Бабкок. 

Проверка на ноль дифманометров на расходомерах переменного перепада у вас не практиковалась? Особенно интересно заявление об изменении давления в трубопроводе в широком диапазоне. По односторонней нагрузке- правильно необходимо вентильным блоком пользоваться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.