Погрешность двух измерений

[hayzer 0]

Помогите с такой задачей:

Есть ГОСТ Р 8.595-2004 Масса нефти и нефтепродуктов. В нем оговорена допустимая относительная погрешность измерения для моего случая 0,65%.

Допустим инспектор определил массу нефтепродукта и получил 100 т. С погрешностью получается 100т.±0,65т. Другой инспектор, используя ту же самую методику выполнения измерений, определил 101т. Можно ли утверждать, что один из них допустил ошибку при измерении? Ведь интервалы 100±0,65 и 101±0,65 пересекаются и истинное значение может лежать как раз в зоне пересечения? Как работает погрешность при двух таких измерениях - складывается или остается неизменной? Было бы очень здорово почитать документы регламентирующие подобные ситуации.

Не очень силен в этом, поэтому очень прошу помощи.

[Данилов А.А. 1 948]

На нашей кафедре готовится к изданию учебное пособие. Вот пример из него:

Arhimed.pdf

[Дмитрий Борисович 1 013]

Да можно утверждать что один из них допустил ошибку или при составлении методики измерения были допущены неучтенные

составляющие погрешности проведения измерения.

Нужно провести еще хотябы третье измерение.

Александр Александрович!

В Вашем примере погрешность измерения разная и имеет слишком большой разбег и не говориться о том что измерения

проводили по ОДНОЙ методике.

[su215 658]

Помогите с такой задачей:

Есть ГОСТ Р 8.595-2004 Масса нефти и нефтепродуктов. В нем оговорена допустимая относительная погрешность измерения для моего случая 0,65%.

Допустим инспектор определил массу нефтепродукта и получил 100 т. С погрешностью получается 100т.±0,65т. Другой инспектор, используя ту же самую методику выполнения измерений, определил 101т. Можно ли утверждать, что один из них допустил ошибку при измерении? Ведь интервалы 100±0,65 и 101±0,65 пересекаются и истинное значение может лежать как раз в зоне пересечения? Как работает погрешность при двух таких измерениях - складывается или остается неизменной? Было бы очень здорово почитать документы регламентирующие подобные ситуации.

Не очень силен в этом, поэтому очень прошу помощи.

Документ, регламентирующий подобную ситуацию - методика выполнения измерений (МВИ). ГОСТ 8.595-2004 - это требования к МВИ определения массы нефти и нефтепродуктов. На основании требований ГОСТа должна быть разработана МВИ для Вашего предприятия. Если не ошибаюсь, 0,65% - это погрешность косвенного  определения массы статическим методом и методом, основанным на гидростатическом принципе. При определении массы нефтепродукта там участвует несколько факторов. Вот МВИ должна обоснованно прописать порядок выполнения измерений и порядок определения массы. Однозначно, для такого метода одного измерения недостаточно. Поэтому говорить об ошибке того или другого инспектора трудно.  Скорее всего, истинное значение лежит, действительно, где-то  в зоне пересечения.

[libra 516]

Как работает погрешность при двух таких измерениях - складывается или остается неизменной? Было бы очень здорово почитать документы регламентирующие подобные ситуации.

По расхождению при измерении массы была тема с ссылкой на документы (для примера). Вашего ГОСТа под рукой нет и с ним не работал.

Подойдите к решению немного с другой стороны. Оба измерения проходили в одно и тоже время, на одном и том же оборудовании, в одном и том же месте? Если да, то могла нарушаться методика пров. измерений, или необходимо провести внеочередную проверку СИ. Ну или как вариант инспекторам сильно не повезло -поскольку вероятность события невелика.

Изменено 8 Декабря 2010 пользователем libra

[hayzer 0]

Документ, регламентирующий подобную ситуацию - методика выполнения измерений (МВИ). ГОСТ 8.595-2004 - это требования к МВИ определения массы нефти и нефтепродуктов. На основании требований ГОСТа должна быть разработана МВИ для Вашего предприятия. Если не ошибаюсь, 0,65% - это погрешность косвенного  определения массы статическим методом и методом, основанным на гидростатическом принципе. При определении массы нефтепродукта там участвует несколько факторов. Вот МВИ должна обоснованно прописать порядок выполнения измерений и порядок определения массы. Однозначно, для такого метода одного измерения недостаточно. Поэтому говорить об ошибке того или другого инспектора трудно.  Скорее всего, истинное значение лежит, действительно, где-то  в зоне пересечения.

Спасибо. А вот в такой стандартной жизненной ситуации - есть отправитель груза со своей МВИ, естественно эта МВИ соответствует ГОСТ 8.595, и есть получатель, со своей МВИ, которая также соответствует данному ГОСТу. Обе МВИ основаны на косвенном статическом определении массы с допустимой погрешностью 0,65%. И когда отправитель указывает в документах 100т±0,65т., а получатель замеряет и получает 99±0,64т. После получатель естественно пишет претензию о том, что отправитель его обманывает и берет за груз лишние деньги.

Вот может в этом случае отправитель сказать, что погрешность должна складываться, т.к. истинное значение может лежать в пересечении этих двух интервалов и отправитель со своей стороны никакой ошибки или попытки обмана не совершал. При этом естественно необходимо ссылаться на некие стандарты.

[libra 516]

Ищите ищите Novik писал уже:"Есть еще новее: МИ 3115-2008 "Государственная система обеспечения единства измерений. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза про взаиморасчетах между грузоотправителем и грузополучателем"."

[su215 658]

Ищите ищите Novik писал уже:"Есть еще новее: МИ 3115-2008 "Государственная система обеспечения единства измерений. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза про взаиморасчетах между грузоотправителем и грузополучателем"."

Совершенно верно. В этой методике расписано чётко и определение суммарной погрешности, и определение норм убыли и т.д. Кстати, по этой методике предельное расхождение может быть в Вашем случае 1011 кг. То есть может быть 98,989 т или 101,011 т.

[Данилов А.А. 1 948]

Было бы очень здорово почитать документы регламентирующие подобные ситуации.

На международном уровне существует ИСО 5725. Есть его российский аналог - почитайте ГОСТ Р ИСО 5725-2002 Часть 6 разделы 4, 5, 7

Теперь по поводу Ваших вопросов:

Допустим инспектор определил массу нефтепродукта и получил 100 т. С погрешностью получается 100т.±0,65т. Другой инспектор, используя ту же самую методику выполнения измерений, определил 101т. Можно ли утверждать, что один из них допустил ошибку при измерении?

Нет. Для ответа на этот вопрос недостаточно данных.

Ведь интервалы 100±0,65 и 101±0,65 пересекаются и истинное значение может лежать как раз в зоне пересечения?

Может лежать, но может и не лежать. При этом вероятность того, что истинное значение находится внутри интервала от 100,35 до 100,65 согласитесь мала, но такой вариант всё же возможен.

Как работает погрешность при двух таких измерениях - складывается или остается неизменной?

Для этого Вам придётся ознакомиться с таким разделом статистики как композиция двух случайных величин. Далее придётся рассмотреть композицию двух случайных величин: одной величины, распределённой равномерно на интервале [99,35; 100,65], и второй величины, распределённой равномерно на интервале [100,35; 101,65]. Затем найти доверительную вероятность попадания новой случайной величины (закон распределения которой соответствует функции плотности найденной композиции) в интервал [100,35; 100,65]

У меня тоже возникли вопросы. Откуда появились два эксперта (именно эксперта, контролёра...) в одно и то же время? Какова цель их измерений?

[Виктор 413]

Даже при недостаточности данных, понятно, что одно из измерений ошибочно. Результат двух измерений не позволяют провести расчет на выявление ошибочного измерения.

Всё дело в том, что в этой гипотетической ситуации приведены примеры не соответствующие реальным. Во-первых, что это за цифры 100 и 101. При такой погрешности должно быть 100.00 и 101.00. Во-вторых при таком расхождении в любой методике измерений рекомендуется проводить повторные измерения на предмет выявления ошибки и статистической обработке результатов измерений. Не исключено, что после этого мы получим результат от 100,35; до 100,65, но вероятность этого намного меньше вероятности того, что одно из измерений ошибочно.

Мы обсуждаем не реальный пример с недостаточным количеством данных.

[hayzer 0]

У меня тоже возникли вопросы. Откуда появились два эксперта (именно эксперта, контролёра...) в одно и то же время? Какова цель их измерений?

В реальности - если в одно и то же время - это два инспектора из двух разных организаций, прибывшие на замер одной и той же цистерны с, например, бензином. В разное время, как я написал выше, это инспектор отправителя этой цистерны и инспектор получателя.

Даже при недостаточности данных, понятно, что одно из измерений ошибочно. Результат двух измерений не позволяют провести расчет на выявление ошибочного измерения.

Всё дело в том, что в этой гипотетической ситуации приведены примеры не соответствующие реальным. Во-первых, что это за цифры 100 и 101. При такой погрешности должно быть 100.00 и 101.00. Во-вторых при таком расхождении в любой методике измерений рекомендуется проводить повторные измерения на предмет выявления ошибки и статистической обработке результатов измерений. Не исключено, что после этого мы получим результат от 100,35; до 100,65, но вероятность этого намного меньше вероятности того, что одно из измерений ошибочно.

Мы обсуждаем не реальный пример с недостаточным количеством данных.

Пример вполне реальный. Цифра в 100 была взята из удобства. Вот совсем реальный случай:

Инспектор отправителя при погрузке продукта определил массу дизельного топлива в ж/д цистерне - 55,412т, эта цифра и пошла в ТТН (накладную). Цистерна приехала к получателю, и там уже другой инспектор определил массу пришедшего дизеля - 54,912т. Оба использовали МВИ основанные на косвенном статическом определении массы с допустимой погрешностью по ГОСТ 8.595 0,65%. Получатель пишет претензию отправителю, где говорит, что ему недопоставили дизельного топлива в количестве 55,412-54,912=0,5т. При этом отправитель со своей погрешностью "имеет право" шибиться на 0,360т, но в данном случае он сослаться на это не может, т.к. недостача - 0,5т.

В МИ 3115-2008 подобная ситуация описывается. Там вводится понятие предельного расхождения от результата измерений, которое считается на основании обоих погрешностей в обоих пунктах замера, и оно в данном примере равняется 1,01%. Что уже позволяет отправителю говорить о том, что недопоставки нет, т.к. с этой погрешностью он уже "имеет право" ошибиться на 0,560т. Но, насколько я понял, МИ 3115-2008 имеет рекомендательный характер определения отношений между поставщиком и получателем, поэтому в суд с ней не пойдешь и ссылаться на нее в подобных спорах не имеет смысла, т.к. когда речь идет о деньгах ни к каким рекоммендациям никто прислушиваться не будет.

Повторные измерения - это, конечно, хорошо. Но на практике их проведение не представляется возможным, потому как цифра отправителя вбита в ТТН, за нее заплачены деньги и он от нее никогда не откажется. Получатель после обнаружения недостачи по закону должен вызвать представителя отправителя и продолжить приемку вместе с ним, но на практике нефтебазы не могут останавливать свою работу, поэтому делается замер и продукт сливается в резервуар и реализуется, но претензия выставляется и отправитель обязан на нее ответить, т.к. сам прекрасно понимает, что вызов представителя - это просто невозможно в наших реалиях.

Если бы существовал документ, подобный МИ 3115-2008 и обязательный к исполнению, а не носящий рекоммендательный характер, было бы просто замечательно.

[libra 516]

Может проще вписать в договор поставки соответствующий пункт - о допустимых расхождениях? Хотя, бывает ситуация когда и это не помогает, но в любом случае указанные выше документы (хоть и имеют рекомендательный характер) сильно помогут Вам в переговорах. По крайней мере у противной стороны поубавиться желание идти в суд.

[libra 516]

Повторные измерения - это, конечно, хорошо. Но на практике их проведение не представляется возможным, потому как цифра отправителя вбита в ТТН, за нее заплачены деньги и он от нее никогда не откажется. Получатель после обнаружения недостачи по закону должен вызвать представителя отправителя и продолжить приемку вместе с ним, но на практике нефтебазы не могут останавливать свою работу, поэтому делается замер и продукт сливается в резервуар и реализуется, но претензия выставляется и отправитель обязан на нее ответить, т.к. сам прекрасно понимает, что вызов представителя - это просто невозможно в наших реалиях.

Да ладно, решается организационно-если на ж.д.станции есть весы и до снятия пломб.

[Данилов А.А. 1 948]

У меня тоже возникли вопросы. Откуда появились два эксперта (именно эксперта, контролёра...) в одно и то же время? Какова цель их измерений?

В разное время, как я написал выше, это инспектор отправителя этой цистерны и инспектор получателя.

Но в разное время и количество нефти в цистерне может измениться. Помнится в советские времена существовал документ, в соответствии с которым недостача нефтепродукта при его отправке составом из 60 цистерн с Дальнего Востока на крайний Запад СССР может составить до 1 цистерны...

Так что расхождение результатов измерений, выполненных в разное время, вполне возможно.

Что же касается методик распределения небаланса, то пока в этой сфере обязательности нет. Применяются договорные отношения поставщика и потребителя. Вариантов договорённостей много: от безоговорочного принятие того, что написано в накладной, до полусуммы результатов измерений, полученных постащиком и потребителем. Возможны и другие варианты суммирования результатов измерений, например, в случае неравноточных результатов. Кроме того, применяются участие потребителя в измерениях поставщика (хотя бы в качестве наблюдателя), а также оценка измерительных возможностей постащика третьей стороной. И т.д. и т.п.

[makzym 1]

для информации