Измерение мощности постоянного тока

[scbist 1848]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне нужна всегда мощность потребляемая  устройством (нагрузкой) .

А мне нет. Мне нужен пусковой ток устройства через 1 мс, а мощность нужна потребляемая входными цепями. Мощность потребляемая нашим устройством изменяется в течение примерно 15 секунд. Первый момент начинается заряд конденсаторов и идет пуск процессоров, а через 15 секунд процесс устаканивается. Ток, потребляемый устройством, мы измеряем не вольтметром, а осциллографом. Процесс включения устройства в работу полностью заканчивается через 30 с.

Вы уходите в сторону от вопроса. Не надо зацикливаться на шунте. Это одна из частностей. Вопрос общий и юридический, а не измерительный.

В РЭ или паспорте ваттметра есть МВИ мощности данным прибором с картинками. При утверждении типа СИ утверждается и она. При применении вольтметра и амперметра для измерения конкретной мощности конкретного устройства МВИ, утвержденной кем-то, нет. Есть теоретический абзац в учебнике физики. Учебника физики на столе у контролера ОТК нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

При применении вольтметра и амперметра для измерения конкретной мощности конкретного устройства МВИ, утвержденной кем-то, нет

Вспомните что я уже писал в начале темы...

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Во многих ГОСТ на конкретные изделия это расписано в Методах приемки и испытаний....

Таки например  берем ГОСТ 12252-86 РАДИОСТАНЦИИ С УГЛОВОЙ МОДУЛЯЦИЕЙ
СУХОПУТНОЙ ПОДВИЖНОЙ СЛУЖБЫ http://docs.cntd.ru/document/gost-12252-86

Открываем и читаем..

Цитата

3.5.6. Мощность потребления от первичных источников питания радиостанций, указанных в п.3.2.2 (табл.4), в режиме передача/прием/дежурный прием не должна превышать значений, установленных в табл.5.

Т.о. у конкретного изделия  нормируется мощность потребления!

Так как же ее измерить? А вот конкретно ГОСТ не говорит (рассписывает)! Даже не дает рекомендаций по прменяемым СИ.

НО ! Всегда есть "но"... так же как "может быть" ( )

В ГОСТ  есть еще записи.

1.

Цитата

4.1.5. При измерении параметров радиостанций используют источник тока, предназначенный для питания радиостанций конкретного типа, или источник другого типа, указанного в ТУ на радиостанции конкретного типа.

Напряжение питания измеряют на входе кабеля шэлектропитания

УЖЕ оговаривается ГДЕ проводить измерение напряжения! Кабель должОн войти в состав изделия....

2.

Цитата

4. МЕТОДЫ ИЗМЕРЕНИЙ

............

4.1.7. Методы измерений параметров радиостанций и проверки соответствия техническим требованиям, не предусмотренные настоящим стандартом, устанавливают в ТУ на радиостанции конкретного типа.

Т.образом  ГОСТ  делает ВСЕ методы изложенные в ТУ - легитимными.

И не требующих утверждения.

Тем более что на приемочных испытаниях  этих , например радиостанций, все методики проверены и утверждены... и может быть теми же военными...

[vvsalii 100]

18 часов назад, skripnik83 сказал:

Есть задача измерения активной мощности постоянного тока. Казалось бы, из любому школьнику понятно, что мощность определяется произведением тока и напряжения, но когда дело доходит до документов возникают определенные проблемы. По существу измерение мощности является косвенным методом (прямое измерение тока и напряжение), что подразумевает наличие методики. А вот методику такую я найти не смог, либо не понимаю как ее искать. Или она по каким-то причинам все-таки не нужна?

Может ли кто-то прокомментировать эту ситуацию?

Что такое методика и метод - обсудили подробно и хорошо. Но, на мой взгляд, оказалось не раскрыта тема точности измерений по методике.  Умножить U на I - понятно.  Требуется ли гарантировать предел допускаемой погрешности измеренной величины? Или требуется оценивать неопределенность?

В зависимости от требований к точности результата методика может быть

- Простая (возьми поверенный мультиметр и измерь ток, потом напряжение,  точность оценивать не надо, условия - рабочие для используемой техники)

- Изощренная (провести тысячу наблюдений автоматизированным комплексом.., с метрологическими характеристиками , указанными в таблице... Комплекс подключить по схеме...  Регистрировать  величины 1, 2, 3,4, 5  в реальном времени с точностью не ниже..., Обеспечить условия 4, 5, 6  в пределах ..., Ввести поправки ...,  Пренебречь влиянием факторов..., результаты обработать по  алгоритму из параграфа ...  результат представить... 

(пример вымышленный)

- какая угодно иная.

Соответственно, если требования к точности и, предъявляемые заказчиком измерения нечеткие, (например, стандарт, в котором сказано, что измерить мощность методом амперметра и вольтметра,  КТ приборов 0,5 и более точный), то и вопрос аттестации методики может не подняться.

Если надо обеспечить заданную точность измерения и обосновать это юридически, то, думаю, без аттестации методики не обойтись. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, vvsalii сказал:

ответственно, если требования к точности и, предъявляемые заказчиком измерения нечеткие, (например, стандарт, в котором сказано, что измерить мощность методом амперметра и вольтметра,  КТ приборов 0,5 и более точный), то и вопрос аттестации методики может не подняться.

Если надо обеспечить заданную точность измерения и обосновать это юридически, то, думаю, без аттестации методики не обойтись

Я конечно понимаю что это написано с утра....

[scbist 1848]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

многих ГОСТ на конкретные изделия это расписано

Автору в этом плане не повезло.

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 ГОСТ  делает ВСЕ методы изложенные в ТУ - легитимными.

Не ГОСТ, а подписи на титульном листе. ТУ это документ, а не учебник физики за какой-то класс.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Не ГОСТ, а подписи на титульном листе.

Согласен! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Автору в этом плане не повезло.

А вот с этим НЕ согласен!

Ведь есть же ТУ на изделие?  

[scbist 1848]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Но, на мой взгляд, оказалось не раскрыта тема точности измерений по методике.  Умножить U на I - понятно.  Требуется ли гарантировать предел допускаемой погрешности измеренной величины? Или требуется оценивать неопределенность?

Это уже высший пилотаж.

Кому нужна неопределенность измерения потребляемой мощности?

Для чего нужно знать потребляемую мощность? Чтобы рассчитать мощность питающей установки и номинал предохранителя. Какая тут неопределенность?

[scbist 1848]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь есть же ТУ на изделие?  

Откуда Вы это знаете? Я не уверен, есть ли вообще изделие.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Я не уверен, есть ли вообще изделие.

А тогда  к учебнику физики... вполне достаточно...

[scbist 1848]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А это уже неопределенность..

Неопределенность емкости батарейки

[Evgeniy1 28]

Надеюсь автор темы не будет на меня в обиде, если я продолжу, т.к. тема явно пошла в сторону. Автор поднял весьма интересный вопрос, ответа в ходе дискуссии получено не было. Предлагаю продолжить:1 Метод амперметра и вольтметра при определении сопротивления. Насколько мне известно нормативной документации в виде МИ, ГОСТ или ещё чего то в природе не существует, однако метод используется. Возникает вопрос о законности( правомерности ) использования сего метода. Закон Ома знают все( или говорят что знают), но где нормативная база?

2 Метод замещения при определении погрешности ослабления аттенюаторов в генераторах. Применяется но нормативной документации по методу нет.

3 Метод непосредственного сличения при поверке омметров, лично применял и видел методики поверки в коих сей метод успешно используется. Собственно НД на метод я не видел.

Что думает уважаемое сообщество по этому поводу, как можно применять незаконные с точки зрения законодательства в области метрологии методы, думаю я их не все перечислил.

[Evgeniy1 28]

прошу прощения за повторы, сбой в компе

Изменено 9 Марта 2019 пользователем Evgeniy1
повтор

[Evgeniy1 28]

 

В 15.07.2018 в 23:25, bonifadzee сказал:

Вы спросили о законности Вашего метода, а не практическом его применении. Я привел 3 причины, почему он не может быть реализован. По поводу нестабильности Вы не правы, аттестованные эталоны по сопротивлению были исследованы в течении как минимум 3-х поверок и 2-х межповерочных интервалов и если их признали эталоном, значит они очень стабильны и их можно применять. О том, что Вы говорите, это попытка обойти методику поверки и поверочную схему. С чего Вы взяли, что за несколько минут Ваша мера сопротивления будет стабильнее эталонной меры, Вы ее исследовали? Если да, то тогда у Вас должен быть документ на эталон и вопрос снимается сам собой, если нет то на каком основании Вы предполагаете, что Ваша мера стабильнее? Сопротивление материалов очень сложная тема, ее нужно изучать, и взяв в руки вспомогательное оборудование, нельзя сказать что оно хорошее, его необходимо исследовать и основе исследований делать выводы. Например, для некоторых материал большую роль может играть температура нагрева (сила тока, подаваемая на меру). Как Вы определяете метрологические характеристики Вашей меры? Если говорить о единичном измерении на омметре, тогда Вам нужно говорить о неопределенности измерения,а в этом случае добавятся новые факторы и не факт, что неопределенность даст возможность говорить о достаточной точности измерения на эталонном омметре.

 

Вы плохо изучили поверочную схему, она не запрещает передавать единицу величины от омметра к мере и наоборот, но Вы не найдете в ней возможность передачи от омметра к омметру, а в данном случае так оно и есть, потому что эталон у Вас омметр, поверяемое средство аналогично также омметр, а мера это всего лишь вспомогательное средство в Вашем случае. Обращу внимание на то, что в поверочной схеме речь идет только об эталонах, вспомогательное средство здесь Вы не привяжите.

 

Изменено 9 Марта 2019 пользователем Evgeniy1
повтор

[scbist 1848]

48 минут назад, Evgeniy1 сказал:

Насколько мне известно нормативной документации в виде МИ, ГОСТ или ещё чего то в природе не существует, однако метод используется.

А НД на метод никто и не требует. Требуется НД на методику - последовательность действий, а не на идею. Вас вводит в заблуждение слово "метод", которое в скобках, но расшифровка конкретизирует это понятие. Дело в том, что у химиков, например, метод и методика совпадают с точностью до буквы. Вы говорите о физике, там метод и методика разные понятия. Закон пытается быть универсальным, поэтому в скобках и добавлено слово "метод", чтобы закрыть и химию и физику. Кстати, измерениями сейчас пользуются и социологи, и торговцы и еще Бог знает кто. Поэтому многие термины размываются, чтобы угодить всем.

56 минут назад, Evgeniy1 сказал:

3 Метод непосредственного сличения при поверке омметров, лично применял и видел методики поверки в коих сей метод успешно используется. Собственно НД на метод я не видел.

Зато Вы видели МП омметра. Это разве не НД? МП содержит МВИ, она прошла и МЭ и процедуру утверждения. Что вам еще надо?

[Evgeniy1 28]

1 час назад, scbist сказал:

А НД на метод никто и не требует. Требуется НД на методику - последовательность действий, а не на идею. Вас вводит в заблуждение слово "метод", которое в скобках, но расшифровка конкретизирует это понятие. Дело в том, что у химиков, например, метод и методика совпадают с точностью до буквы. Вы говорите о физике, там метод и методика разные понятия. Закон пытается быть универсальным, поэтому в скобках и добавлено слово "метод", чтобы закрыть и химию и физику. Кстати, измерениями сейчас пользуются и социологи, и торговцы и еще Бог знает кто. Поэтому многие термины размываются, чтобы угодить всем.

Зато Вы видели МП омметра. Это разве не НД? МП содержит МВИ, она прошла и МЭ и процедуру утверждения. Что вам еще надо?

А как же быть с поверочной схемой? Или использовать основной принцип юриспруденции- всё что не запрещено, то разрешено? Метод, методика, можете ещё как нибудь назвать. Вопрос сколь законен метод, методика, способ?Вопрос (основной) - сколь законен полученный результат измерения при использовании вышеперечисленного метода, методики , способа, физического принципа? Вспомните про СМК ( сейчас это модно, как раньше жили без СМК?)- любая процедура должна быть документирована. Основная проблема, как мне видится- как доказать проверяющим, контролирующим, надзирающим, смотрящим- что полученный результат правильный? Без ссылки на НД ( любое)?????? Касательно МП на омметр- реально видел, готов поклясться на 102-фз, но где сказано, что этот метод, методику или ещё как нибудь, можно применять во всех схожих случаях. Где правовая база?

Изменено 9 Марта 2019 пользователем Evgeniy1
дополнение

[Evgeniy1 28]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вас интересует только поверка?

Но... но ведь существует масса методов и для других целей.

А как Вы думаете проверяют сопротивление  заземляющего контакта в изделиях?

Правильно, пропускают ток 20 А и смотрят падение напряжения. Что это как не метод амперметра водьтметра для измерения сопротивления?

Аркадий Григорьевич наверное может рассказать про метожы измерения сопротивления контактов реле.... наверное...

Можно обратиться к НД на кабельную продукцию... там множество методов и замещения и амперметра/вольтметра...

Не буду оспаривать Ваш текст ибо с ним согласен, однако обратимся к поверке.... Как быть в этом случае, методики поверки, в которых используется метод амперметра и вольтметра немало, но, предположим Вы не имеете тех эталонов, которые заложены в некоей, абстрактной методике, но можете с необходимой точностью провести измерение методом амперметра и вольтметра. Сколь это законно????????? Где документ позволяющий применять фундаментальные законы мироздания при проведении поверки???? Вопрос принципиальный. Как измеряют сопротивление заземления, переходное сопротивление контактов реле я знаю ибо приходилось измерять. 

[skripnik83 0]

6 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Надеюсь автор темы не будет на меня в обиде, если я продолжу, т.к. тема явно пошла в сторону. Автор поднял весьма интересный вопрос, ответа в ходе дискуссии получено не было. Предлагаю продолжить:1 Метод амперметра и вольтметра при определении сопротивления. Насколько мне известно нормативной документации в виде МИ, ГОСТ или ещё чего то в природе не существует, однако метод используется. Возникает вопрос о законности( правомерности ) использования сего метода. Закон Ома знают все( или говорят что знают), но где нормативная база?

Я не только не в обиде, но и благодарю за продолжение в правильном направлении. К сожалению форум по началу жестко относится к новичкам и не дает писать больше двух сообщений в сутки). Так что я из писателя в читателя превратился. Несколько подробней распишу задачу. У меня будет измерительная система с большим количеством каналов измерения мощности. Еще сверху и система управления, которая эту самую мощность будет регулировать. Все это богатство аттестуется по ГОСТ 8.568-2017. Есть АЦП который измеряет напряжение на нагрузке (в госреестре), есть АЦП который измеряет напряжение на шунте (ток по сути) он тоже в госреестре как и шунт. Канал измерительной системы в результате измеряет мощность. Теперь возникает вопрос, я не нашел законного основания умножения напряжения на ток. Получается такую методику надо аттестовывать. Можно было бы ваттметром, но ваттметров на постоянный ток я как-то особо не нашел. Нужно по диапазонам на 500 Вт и 200 Вт примерно (на самом деле 450 и 150) с каким-либо выходом на комп. Почти все приборы под переменку для электросетей.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, skripnik83 сказал:

. Все это богатство аттестуется по ГОСТ 8.568-2017. Есть АЦП который измеряет напряжение на нагрузке (в госреестре), есть АЦП который измеряет напряжение на шунте (ток по сути) он тоже в госреестре как и шунт. Канал измерительной системы в результате измеряет

Я ухожу.... МОЛЧА!

[scbist 1848]

4 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Вопрос сколь законен метод, методика, способ?

В общем случае, это три разных понятия.

 

4 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Вспомните про СМК ( сейчас это модно, как раньше жили без СМК?)- любая процедура должна быть документирована.

Именно процедура, а не физический закон. Или Вы хотите, чтобы наши президент, премьер, которые оба имеют гуманитарное образование, или Госдума, где работают спортсмены, артисты и прочие утверждали своими актами верность законов Кирхгофа, Ома, Клайперона-Менделеева и далее по списку? До абсурда не надо доводить ситуацию.

4 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Касательно МП на омметр- реально видел, готов поклясться на 102-фз, но где сказано, что этот метод, методику или ещё как нибудь, можно применять во всех схожих случаях.

Читайте 102-ФЗ, на котором Вы клянетесь. Что там сказано? Читайте не ГОСТ Р 8.568 это аттестация ИО, а ГОСТ Р 8.563 - МВИ. Этот ГОСТ и 102-ФЗ говорят одно и тоже. Аттестовывается совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности, а не фундаментальный закон.

[scbist 1848]

3 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Где документ позволяющий применять фундаментальные законы мироздания при проведении поверки????

Есть документ запрещающий отступать от методики поверки. Но кроме поверки есть еще процедура калибровки более свободная, чем поверка и просто измерение параметра.

 

1 час назад, skripnik83 сказал:

я не нашел законного основания умножения напряжения на ток. Получается такую методику надо аттестовывать.

Аттестовывать закон Джоуля-Ленца уже как-то поздновато. А порядок действий аттестовывать надо. Повторю. Не принцип перемножения, а точки подключения приборов, выбор конкретных устройств.

[skripnik83 0]

18 минут назад, scbist сказал:

Есть документ запрещающий отступать от методики поверки. Но кроме поверки есть еще процедура калибровки более свободная, чем поверка и просто измерение параметра.

 

Аттестовывать закон Джоуля-Ленца уже как-то поздновато. А порядок действий аттестовывать надо. Повторю. Не принцип перемножения, а точки подключения приборов, выбор конкретных устройств.

 

Я не уверен, что поздновато. Порядок действий в РЭ на систему описывается. Оно идет приложением при утверждении типа.

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так заглянул на минутку....

Согласен с Вами ! 

Все современные счетчики электроэнергии - ЗАПРЕТИТЬ!!!

Считаю необходимым чтобы Государственная Дума и Правительство выпустило специальное постановление о том что можно перемножать ток на напряжение! 

Тут прикол в том что счетчики внесены в госреестр как раз как измерители мощности и измерения с помощью них являются по сути прямыми. А если мерить отдельно ток и напряжение, то постановление пожалуй что и нужно.

Надо еще почитать про то что мощность одна из основных физических величин. Может есть какие-то варианты считать ее величиной с известной функциональной зависимостью или типа того. 

Изменено 9 Марта 2019 пользователем skripnik83

[scbist 1848]

1 час назад, skripnik83 сказал:

А если мерить отдельно ток и напряжение, то постановление пожалуй что и нужно.

Попробую сделать еще одну попытку побороться с бредом.

Посмотрите, что надо аттестовывать по 102 ФЗ

Цитата

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

и ГОСТ Р 8.563

Цитата

методика (метод) измерений: Совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.

Заметьте, не закон Джоуля - Ленца, а порядок его применения. В какую цепь включить шунт и какой, как подключить вольтметры и какие, что на что помножить.

[skripnik83 0]

5 минут назад, scbist сказал:

Попробую сделать еще одну попытку побороться с бредом.

Посмотрите, что надо аттестовывать по 102 ФЗ

и ГОСТ Р 8.563

Заметьте, не закон Джоуля - Ленца, а порядок его применения. В какую цепь включить шунт и какой, как подключить вольтметры и какие, что на что помножить.

Я предлагаю не переходить в плоскость обвинения друг-друга в несении бреда. Согласно 5 статье 102 закона необходимо аттестовывать методики под косвенные измерения. ГОСТ 8.563 соответственно уже требования к этим методикам описывает. Предлагаю почувствовать разницу. Покупаем ваттметр из госреестра и ставим в систему. Никто не спрашивает методику измерений, куда его поставили, как подключили и т.п. (достаточно инструкции на систему измерений) и второй вариант - поставили шунт и вольтметр. Требуется отдельная процедура аттестации (не из дешевых удовольствие). Хотя по логике достаточно было просто определить что канал измерения имеет диапазон в соответствие с диапазоном вольтметра и амперметра и погрешность как квадратный корень из суммы квадратов погрешностей используемых средств.

[skripnik83 0]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки вы хочите сказать что ток и напряжение при этом у Вас некоррелированные величины ?

Или по сумме погрешностей. Сути это не меняет в данном случае.