71 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Есть задача измерения активной мощности постоянного тока. Казалось бы, из любому школьнику понятно, что мощность определяется произведением тока и напряжения, но когда дело доходит до документов возникают определенные проблемы. По существу измерение мощности является косвенным методом (прямое измерение тока и напряжение), что подразумевает наличие методики. А вот методику такую я найти не смог, либо не понимаю как ее искать. Или она по каким-то причинам все-таки не нужна?

Может ли кто-то прокомментировать эту ситуацию?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Метод это принцип, а методика  - порядок действий.

У каждого устройства свой порядок действий. Единой методики не существует.

У вас она будет выглядеть примерно так. Подключить "+" вольтметра к гнезду "1" устройства, "-" - к гнезду - "2", "+" амперметра  - к гнезду "1" устройства, "-" к гнезду "1" источника питания. Подать на устройство номинальное напряжение, снять показания приборов. Мощность будет равна произведению тока и напряжения. Как-то так.

Вот это надо оформить в виде инструкции или другого документа и аттестовать, если есть необходимость.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Или просто взять источник питания со встроенными "вольтметром"  и "амперметром".....

И написать - "снять показания СИ. Провести умножение показаний тока и напряжения" :thankyou::tongue:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По ГОСТу методика и метод - это одно и то же. Если точно - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными по­казателями точности. Несколько удивляет что нельзя взять поверенный шунт и поверенный вольтметр и легитимно определить мощность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РМГ 29-2013

Цитата

 

4.5 метод измерений: Прием или совокупность приемов сравнения измеряемой величины с ее единицей или соотнесения со шкалой в соответствии с реализованным принципом измерений.

4.11 методика (выполнения) измерений: Установленная логическая последовательность операций и правил при измерении, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений в соответствии с принятым методом измерений.

 

 

26 минут назад, skripnik83 сказал:

Несколько удивляет что нельзя взять поверенный шунт и поверенный вольтметр и легитимно определить мощность.

А почему именно шунт? А что вы к шунту подключите? Почему только один вольтметр? Вы будете одним вольтметром измерять и напряжение и ток? Как это сделать одновременно? В какой последовательности будут стоять шунт и вольтметр и почему?

Легитимность это законность. А закон это подписанная бумага, а не мысли в голове.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

взять источник питания со встроенными "вольтметром"  и "амперметром"

А паспорте источника есть МВИ мощности? Измерять надо именно мощность от источника, а не где-то в глубине схемы? Нужна мощность от постороннего стабилизированного источника, или своего внутреннего?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

РМГ 29-2013

Цитата

 

4.5 метод измерений: Прием или совокупность приемов сравнения измеряемой величины с ее единицей или соотнесения со шкалой в соответствии с реализованным принципом измерений.

4.11 методика (выполнения) измерений: Установленная логическая последовательность операций и правил при измерении, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений в соответствии с принятым методом измерений.

 

 

Кто бы спорил! По ГОСТ Р 8.563 (Методики (методы) измерений) аттестуется методика. Или метод?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Metertester сказал:

ГОСТ Р 8.563 (Методики (методы) измерений) аттестуется методика. Или метод?

 

Цитата

 

Настоящий стандарт распространяется на методики и методы измерений (далее - методики измерений), включая методики количественного химического анализа (далее - МКХА), и устанавливает общие положения и требования, относящиеся к разработке, аттестации, стандартизации, применению методик измерений и метрологическому надзору за ними.

Стандарт не распространяется на методики измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, т.е. методики, в соответствии с которыми искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Такие методики измерений вносят в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик обязательным метрологическим требованиям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.

3.1

 

методика (метод) измерений: Совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.

 

 

ГОСТ требует аттестовывать совокупность операций, следовательно, в понимании РМГ - методику. Но иногда эти понятия могут совпадать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

ГОСТ требует аттестовывать совокупность операций, следовательно, в понимании РМГ - методику. Но иногда эти понятия могут совпадать.

Снова fatal error?:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Metertester сказал:

Снова fatal error?:)

Не вижу криминала в том, что метод и методика иногда могут совпадать по тексту.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

иногда могут совпадать по тексту

Иногда это и 102-ФЗ? Fatal error twice:):)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

102-ФЗ 

Цитата

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

Я понимаю скобки так, что описание метода может до буквы совпасть с методикой, а не так, что метод и методика это одно и тоже.

Аттестации подлежит порядок действий, т.е. методика, но изобретенный вами метод может быть описан как методика, тогда аттестации подлежит ваш метод, а методика становится просто не нужна.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, skripnik83 сказал:

Несколько удивляет что нельзя взять поверенный шунт и поверенный вольтметр и легитимно определить мощность.

Почему нельзя?

Во многих ГОСТ на конкретные изделия это расписано в Методах приемки и испытаний....:thankyou:

А у национального достояния, во многих РД написано про измерение тока на шунте 75 мВ.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

это расписано в Методах приемки и испытаний

не в голове у кого-то, а на бумаге.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО. Кажется тут происходит натягивание совы на глобус. По каждому чиху надо непременно выдумать себе проблему. Да, многие методы(методики) измерений не являются зарегистрированными. Но!!! :rtfm:

Существует тот же закон Ома. Его знают все кто имеет дело с измерениями в эл. сетях. Тоже измерение тока с помощью и шунта надо ещё раз объявить каким то новым методом? Что за глупость то? Людям уже совсем нечем заняться

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, evGeniy сказал:

Тоже измерение тока с помощью и шунта надо ещё раз объявить каким то новым методом?

Евгений Евгеньевич, мы (автор вопроса) измеряем не ток, а мощность. Не ваттметром, а отдельно вольтметром и амперметром (шунт тут вообще ни при чем, он только внес путаницу в умы). Про регистрацию методики речи не было вообще. Первоначально вопрос звучал

4 часа назад, skripnik83 сказал:

А вот методику такую я найти не смог,

Я ответил, что 

3 часа назад, scbist сказал:

Единой методики не существует.

У каждого изделия свои точки подключения приборов. В наших ПМ, инструкциях и пр. или рисуется схема, или процедура описывается словами. Бумага подписывается и становится документом.

Сказать контролеру ОТК, измерь мне мощность методом вольтметра - амперметра не правильно. Может быть слишком много разночтений в понимании  процесса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, scbist сказал:

Про регистрацию методики речи не было вообще.

Это в начале. А потом понеслось.

3 часа назад, scbist сказал:

Вот это надо оформить в виде инструкции или другого документа и аттестовать, если есть необходимость.

Что Вы под легитимностью тогда подразумеваете? Законы физики не работают уже? 

1 час назад, scbist сказал:

В какой последовательности будут стоять шунт и вольтметр и почему?

А этот вопрос про что? 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

а отдельно вольтметром и амперметром

????

Таки с помощью шунта и ОДНОГО вольтметра мы можем сделать ВСЁ тоже самое....:thinking:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, evGeniy сказал:
1 час назад, scbist сказал:

В какой последовательности будут стоять шунт и вольтметр и почему?

А этот вопрос про что? 

Это про  то

4 минуты назад, scbist сказал:

Может быть слишком много разночтений в понимании  процесса.

Но если "правильный шунт"  то все сведется к поиску блох.... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, evGeniy сказал:

Что Вы под легитимностью тогда подразумеваете?

Беру паспорт на старый ваттметр, там есть рисунок с вариантами подключения. Куда звездочку, куда ток, куда напряжение. Беру паспорт на электронный ваттметр там запись провода от источника подключить на эти гнезда, потребителя на другие. Показания соответствуют потребляемой мощности.

В рабочей инструкции должно быть то же самое.

4 часа назад, scbist сказал:

Подключить "+" вольтметра к гнезду "1" устройства, "-" - к гнезду - "2", "+" амперметра  - к гнезду "1" устройства, "-" к гнезду "1" источника питания. Подать на устройство номинальное напряжение, снять показания приборов. Мощность будет равна произведению тока и напряжения.

Инструкцию должен подписать ответственный руководитель, а не контролер ОТК проводящий эти измерения.

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки с помощью шунта и ОДНОГО вольтметра мы можем сделать ВСЁ тоже самое....:thinking:

Запросто. Но, если пока вы переключаете вольтметр с шунта на источник, меняете пределы и т.д. Что-нибудь изменится. Кто ответит за достоверность результатов? Контролер? Который измерил ток, потом пошел покурить, потом измерил напряжение и перемножил одну фигню на другую?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но если "правильный шунт"  то все сведется к поиску блох.... 

Нет. Все сводится к ответам на вопросы военпредов, аудиторов и пр. А у них любимый вопрос, почему? Покажи, где это написано и кто ответит, если что не так.

Все красиво пока мы с вами тут общаемся. А мне приходилось инженеру - электрику  высшей категории объяснять как включается амперметр, а как вольтметр и два раза проводку в лаборатории менять. Закон Ома знает, пяткой в грудь себя стучит, что все может. Особенно положить оголенные провода на лист железа и подать на них напряжение. Латр гудит, дым глаза щиплет, воняет аж в коридоре чувствуется, упорно пытается 220 выжать. Страха нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

А у них любимый вопрос, почему? Покажи, где это написано и кто ответит, если что не так.

Учебник физики.... Ведь не даром шунт еще называют 75 мВ.... Шунт  а название в миливольтах ???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

Но, если пока вы переключаете вольтметр с шунта на источник, меняете пределы и т.д. Что-нибудь изменится.

Вы Антон Павлович Чехов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь не даром шунт еще называют 75 мВ

Я не про шунт, а про то куда и что подключать. Вы почему-то решили, что измеряется мощность потребляемая от источника питания, причем, качественного источника. А вопрос был абстрактный.

 

6 часов назад, skripnik83 сказал:

измерения активной мощности постоянного тока

То-ли в нагрузке, то-ли входных цепей, то-ли еще чего-то. То-ли потребляемая, то-ли выделяемая, то-ли теряемая.

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы Антон Павлович Чехов?

Нееее. Я наблюдатель по жизни. Вот и наблюдаю частенько. Сидит человек работает. К нему подходит приятель(ница), он забывает о работе и начинают лясы точить. Потом продолжает с того места на котором остановился. А было это пол-часа назад. Берешь табличку с результатами таких измерений и  не знаешь, что с ней делать. 

Кстати, у нас в методиках на некоторые изделия есть фразы о времени измерений. Причем, порой, прямо противоположные. У одного изделия снимается первое показание в течение нескольких секунд. У другого только через минуту. А закон Ома для всех один. Есть фразы о повторах измерений. Типа, между измерениями не менее 5 минут.

Поэтому я и говорю, что единой методики быть не может.

Схема измерения мощности может быть элементарная, но она должна быть не в школьном учебнике физики, а в документе на рабочем месте исполнителя. Два квадрата и два кружочка нарисовать не сложно. Зато, если вместо вольтметра кто-то включит амперметр, то и по шапке можно дать на законном основании.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

. Вы почему-то решили, что измеряется мощность потребляемая от источника питания, причем, качественного источника.

Не... зачем она мне? Мне нужна всегда мощность потребляемая  устройством (нагрузкой) .

Но речь идет о мощности на постоянном токе...

Вопрос  который Вы задавали - куда подключить  вольтметр? До шунта (амперметра) или после? 

Нужно помнить что амперметр - всегда шунт.

И поэтому всегда будет поиск блох.

У меня задачи :

- ток 50...100 мА потребляемое устройством..

- напряжения 0,8...5,6 В 

Необходимо определять КПД преобразователя от 3 элементов 1,5 В в напряжение 5 В или 3,3 В.

КПД исход конечно из мощности... И когда нужно определить КПД 93% или 95% ... вот здесь и начинается поиск блох...

Вроде бы 100 мА.. а сопротивление шунта 1 Ом... падение напряжения:

- на пределе 200 мА уже 100 мВ....

- на пределе 20 А всего 1 мВ.... (сопротивление шунта 0,01 Ом)

А погрешности 3.5 разрядного мультиметра не хватает...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.