Получение результата измерений по калибровке СИ

[Дмитрий Борисович 1 014]

38 минут назад, Lavr сказал:

Поправка 0,230 м. Она определяется смещением значения длины "метр" относительно значения длины "палка"

Один коробка...один стакан...одна бутылка...

Я опять в "танке"...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Вот и возник вопрос чем отличается соотношение между СИ и эталоном от соотношения между СИ и объектом измерений. Я их отождествляю, а Вы?

Я не могу их полностью отождествить... 

Для СИ ( его показаний...) разная природа входного воздействия, если так можно высказаться...

Эталон - стабильные  величины... пусть и с неопределенностями... НО мы их знаем...

Про объект измерения мы "не знаем  ничего" ... про его стабильность... про его " неопределенность"...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Я опять в "танке"...

Ну там бывает душновато... особенно в этот солнечный весенний день...

Поэтому привожу второй пример.

Есть  микроамперметр  со шкалой 100 ( мкА) внутреннее сопротивление не более 1,5 кОм .  Например RUICHI или наш М42305

Сделано техническое устройство - последовательно с этим микроамперметром соединен резистор 100 кОм.

Нужно провести калибровку данного устройства для измерения напряжения от 5 В до 10 В.  ( для контроля встроенного элемента питания ).

Есть эталон - калибратор П320. Положим что он калиброванный . Есть Сертификат  в котором запись :

- 1,00000  В  смещение   0,1 мВ неопределенность 0,02 мВ ( на пределе 10 В) 

- 10,00000 В смещение 0,1 мВ неопределенность 0,02 мВ ( на переделе  10 В)

- 10,0000 В смещение 0,1 мВ неопределенность 0,02 мВ ( на пределе 100 В)

- 100,0000 В смещение 1 мВ неопределенность 0,2 мВ ( на пределе 100 В) 

Ну пока на неопределенности эталона не обращаю внимание...

Подключаю свое техническое устройство к эталону...  и - "...которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями,..."

Получил :

при 5,00000 В  показания 30 единиц...

при 10,00000 В  показания 60 единиц...

Шкала проградуирование  в 100 ед.  с шагом 2 ед. То что на шкале надпись "мкА"  роли не играет..её можно заклеить...

Я установил соотношение между эталоном и показаниями СИ?   График или таблицу или диаграмму могу представить?

Даже могу ввести поправки на эталон...

Оставляем так и выписываем Сертификат? 

 

 

 

 

 

 

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Вот и возник вопрос чем отличается соотношение между СИ и эталоном от соотношения между СИ и объектом измерений. Я их отождествляю, а Вы?

А какая точность у объекта измерений?

[Lavr 517]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Про объект измерения мы "не знаем  ничего" ... про его стабильность... про его " неопределенность"...

Справедливо только для КП.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, scbist сказал:

Второй этап по определению это не начать пользоваться, а установить соотношение до начала пользования. Вот и возник вопрос чем отличается соотношение между СИ и эталоном от соотношения между СИ и объектом измерений. Я их отождествляю, а Вы?

Аркадий Григорьевич, а Вы после того, как откалибруете СИ им измеряете толь в калиброванные значения?

На первом этапе - соотношение между тем, что может обеспечить эталон и что показывает при этом СИ.

На втором - соотношение между тем, что показывает СИ при измерениях и как это "перевести" в результат измерения, значения не всегда совпадают с калиброванными.

Вот в примечании 1 к определению калибровка (VIM) и написано, как это можно сделать.

Но там же в примечании 3 написано, что часто только первый шаг в приведенном определении калибровки понимают как калибровку.

Вот и Дмитрий Борисович в своих примерах делает только первый шаг.

[LIBorisi4 148]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я опять в "танке"...

Ну там бывает душновато... особенно в этот солнечный весенний день...

Поэтому привожу второй пример.

Периодически осиняет от душноты?

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть эталон - калибратор П320. Положим что он калиброванный . Есть Сертификат  в котором запись :

- 1,00000  В  смещение   0,1 мВ неопределенность 0,02 мВ ( на пределе 10 В) 

- 10,00000 В смещение 0,1 мВ неопределенность 0,02 мВ ( на переделе  10 В)

- 10,0000 В смещение 0,1 мВ неопределенность 0,02 мВ ( на пределе 100 В)

- 100,0000 В смещение 1 мВ неопределенность 0,2 мВ ( на пределе 100 В) 

Ну пока на неопределенности эталона не обращаю внимание...

Подключаю свое техническое устройство к эталону...  и - "...которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями,..."

Получил :

при 5,00000 В  показания 30 единиц...

при 10,00000 В  показания 60 единиц... 

Интересно, эталон обеспечивает по сертификату 1 В и 10 В, а Вы при 5 В установили соотношение с эталоном.

В сертификате значит должен быть выполнен второй шаг и Вы привели не всю информацию из сертификата.

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Даже могу ввести поправки на эталон... 

Так Вы что калибровали?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Справедливо только для КП.

Я привел Вам два примера.... ЧТО Вы знаете об объекте измерения??? При КН???  Вы можете даже не знать ГДЕ этот объект работал пока не пришел к Вам на калибровку....

[scbist 1 675]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я не могу их полностью отождествить... 

Для СИ ( его показаний...) разная природа входного воздействия, если так можно высказаться...

Эталон - стабильные  величины... пусть и с неопределенностями... НО мы их знаем...

Про объект измерения мы "не знаем  ничего" ... про его стабильность... про его " неопределенность"...

А каким боком соотношение касается объекта? Я калибрую СИ, а не объект измерений. Определение "калибровки" объект измерений вообще не рассматривает. Оно касается только СИ.

Я не определяю неопределенность, нестабильность и пр. дефекты параметров объекта измерений. Мне нужно знать конкретную величину здесь и сейчас на сею секунду для абстрактного объекта. То, что у источника напряжения и вольтметра могут быть какие-то входные/выходные сопротивления, что повлияет на результат сейчас не интересно. Это другой вопрос. К Калибровке СИ он отношения не имеет. Я вообще не знаю, что я буду измерять данным СИ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вот и Дмитрий Борисович в своих примерах делает только первый шаг.

Хотел написать что появился еще один человек который понял о чем пытаюсь написать....

Но появилось следующее послание от Вас

Только что, LIBorisi4 сказал:

Так Вы что калибровали?

Таки калибровал техническое устройство в составе которого микроамперметр и резистор... по эталону П320... который имеет свои  неопределенности..

Только что, LIBorisi4 сказал:

Интересно, эталон обеспечивает по сертификату 1 В и 10 В, а Вы при 5 В установили соотношение с эталоном.

П320 может установить много каких точек... а вот Сертификат будет содержать не все....

И великое множество таких Сертификатов.... Ну не могут на П320 указать цЫферьки с шагом 1 мВ.... а тем более 0,1 мВ...

[scbist 1 675]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

На втором - соотношение между тем, что показывает СИ при измерениях и как это "перевести" в результат измерения, значения не всегда совпадают с калиброванными.

Т.е. второй этап это предположение, что между точками калибровки сохраняется все та же зависимость?

Как это оформить документально?

В своей голове я это и так всегда держу, но что я должен написать в сертификате, чтобы считалось, что я выполнил не один, а два этапа калибровки?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

А каким боком соотношение касается объекта?

Еще раз цитата

Цитата

а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Т.е. Вы хочите так и продолжать измерять эталон??

Или может быть по результатам калибровки скажите КАК правильно применить калиброванное СИ,  чтобы получать правильные результаты измерения?   

Пы.Сы. Про РЭ и прямые измерения чуть позже...

[scbist 1 675]

 

 

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хочите так и продолжать измерять эталон??

Продолжим цитирование. Что есть результат измерений?

Цитата

 

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

2.3 (2.6) измеряемая величина - величина, подлежащая измерению

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

Где вы здесь видите объект? Словарь оперирует только абстрактными числами.

Т.е. мой прибор показал на своем табло некое число. Что я могу сказать о значении величины на его входе? При калибровке мы не определяем методические составляющие погрешностей, не делаем поправки на неграмотность оператора.......

Если хотите, то хорошо. Есть два эталона. По одному калибруем, а второй измеряем. Получается цепочка "эталон №1 - СИ - эталон №2". Соотношение эталон №1 - СИ равно соотношению эталон №2 - СИ? Как второе соотношение оформлено документально?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Чё в танке то сидеть... пора вылазить и в рукопашный бой!

Вот приводил же ссылку ... https://wiki.npktair.com/wiki/Калибровка

И вообще калибровка - многогранное значение.

Цитата

Европейская организация по аккредитации

Калибровка представляет собой определение и документирование отклонения показания измерительного прибора (или фактического значения материальной меры)от условного «истинного» значения измеряемой величины.

Т.е. выполнили первый этап... на втором этапе говорят - возьми из Сертификата точку ..веди поправку... дай оценку..получи результат

Поэтому в примере с палкой можно:

1.  выдать Сертификат в котором записано : длина палки 1 м , смещение 0,230 м ,  неопределенность 2 мм .

2. выдать Сертификат в котором записано : длина палки 1,230 м неопределенность 2 мм.

Это  "фиксация"  результата калибровки и  "предписание " что делать - ".... позволяющее получать результат измерения исходя из показания..."

В первом случае Вы уже закладываете дальнейшие действия :  показание - поправка - оценка .

Во втором случае : показание - оценка...

У ведущих производителей СИ всегда есть - заводская калибровка.  А соответственно это будет полностью соответствовать определению NASA ( одному из вариантов) :

Цитата

1) определению того, что значение параметра или показателя находится в рамках соответствующей спецификации или в пределах допустимости,

 В результате этого Вы как пользователь ( потребитель СИ) опять имеете варианты:

1. По результатам Сертификата : показания - поправка - оценка

2. Признать годным к эксплуатации с МХ записанными в Спецификации ( РЭ, паспорт ..) производителя: показание - оценка

И теперь пример с технического устройства с микроамперметром....  Как Вы думаете первый этап мы выполнили? Несомненно... Можете , если Вы лаборатория калибровочная , даже выдать Сертификат......

Если Вы производитель этого устройства, то Вы его забракуете ,  так как  он не соответствуете  Вашей спецификации... и отправите 

Цитата

3) механической регулировке значения параметра или показателя.

Руководство по контролю качества измерений NASA, 2010

Пы.Сы.

Не... ну конечно можете : показания - поправка - оценка...

Но не кажется ли Вам всем что это , в данном примере, - бред   

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки калибровал техническое устройство в составе которого микроамперметр и резистор... по эталону П320... который имеет свои  неопределенности..

Наверное Вас не понял, прочитав, что Вы собрались вносить поправки на эталон.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

П320 может установить много каких точек... а вот Сертификат будет содержать не все....

Совершенно правильно, калибруется по определенным точкам, что отражается в сертификате, но в том же сертификате должно быть написано, что это справедливо и на всем диапазоне, поэтому и написал, что Вы привели не всю информацию из сертификата и про 5 В.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. второй этап это предположение

Нет, это вывод, заключение (как хотите) на основе информации, полученной на первом этапе, т.к. только калибруемые значения (влево, вправо - побег и расстрел на месте), мало кого интересуют.

 

[scbist 1 675]

 

Цитата

 

5.10.2 Протоколы испытаний и сертификаты о калибровке

Каждый протокол испытаний или сертификат о калибровке должен содержать, по крайней мере, следующую информацию (если лаборатория не имеет обоснованных причин не указывать ту или иную информацию):

a) наименование документа (например, "Протокол испытаний" или "Сертификат о калибровке");

b) наименование и адрес лаборатории, а также место проведения испытаний и/или калибровки, если оно не находится по адресу лаборатории;

c) уникальную идентификацию протокола испытаний или сертификата о калибровке (например, серийный номер), а также идентификацию на каждой странице, чтобы обеспечить признание страницы как части протокола испытаний или сертификата о калибровке, и, кроме того, четкую идентификацию конца протокола испытаний или сертификата о калибровке;

d) наименование и адрес заказчика;

e) идентификацию используемого метода/методики;

f) описание, состояние и однозначную идентификацию объекта (объектов) испытаний или калибровки;

g) дату получения объекта (объектов), подлежащего(их) испытаниям или калибровке, если это существенно для достоверности и применения результатов, а также дату(ы) проведения испытаний или калибровки;

h) ссылку на план и методы отбора образцов, используемые лабораторией или другими органами, если они имеют отношение к достоверности и применению результатов;

i) результаты испытаний или калибровки с указанием (при необходимости) единиц измерений;

j) имя, должность и подпись или эквивалентную идентификацию лица (лиц), утвердившего(их) протокол испытаний или сертификат о калибровке;

k) при необходимости указание на то, что результаты относятся только к объектам (образцам), прошедшим испытания или калибровку.

5.10.4 Сертификаты о калибровке

5.10.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, сертификаты о калибровке должны, если это необходимо для толкования результатов калибровки, включать в себя:

a) условия (например, условия окружающей среды), при которых проводилась калибровка и которые оказывают влияние на результаты измерений;

b) неопределенность измерения и/или указание о соответствии установленным метрологическим требованиям или отдельным метрологическим характеристикам;

c) доказательства того, что результаты измерений прослеживаются (см. 5.6.2.1.1, примечание 2).

 

 

Где здесь второй этап калибровки? Или он сразу попал в пункт i?

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, scbist сказал:

Где здесь второй этап калибровки?

Вот цитирую 

Цитата

 

Взгляд на калибровку со стороны международных организация и крупных производителей СИ

Европейская организация по аккредитации

Калибровка представляет собой определение и документирование отклонения показания измерительного прибора (или фактического значения материальной меры)от условного «истинного» значения измеряемой величины.

Многие аккредитованные лаборатории проводят калибровку для сторонних лиц по запросу, например, для фирм, которые не имеют собственных средств калибровки и измерений с подходящим оборудованием, а также для частных испытательных лабораторий, работающих в сфере сертификации продукции.

Результаты калибровки отображаются в сертификате калибровки.

  " У Вас претензии к пуговицам есть? "  ( А.Райкин)

Изменено 28 Марта 2019 пользователем Дмитрий Борисович

[LIBorisi4 148]

2 часа назад, scbist сказал:

Где здесь второй этап калибровки? Или он сразу попал в пункт i? 

Калибровка, по определению, состоит из двух этапов. В примечании 3 написано, что часто только под первым этапом понимают калибровку. Сертификат (протокол) калибровки - это документ о результатах калибровки, или по двум этапам, или по одному. Так почему результат должен быть разделен? "Результат, он и в Африке, результат!"

[scbist 1 675]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Сертификат (протокол) калибровки - это документ о результатах калибровки, или по двум этапам, или по одному. Так почему результат должен быть разделен? "Результат, он и в Африке, результат!"

Я исхожу из своего опыта. Беру сертификат о калибровке и читаю. Что я там вижу? Показания эталона и показания моего СИ, т.е. соотношения показаний СИ с показаниями эталона. Это, по определению VIM, первый этап. А где второй? Я почему-то прочитал примечание, что часто "ошибочно"  калибровкой называют только первый этап. Вот я и задаю вопрос, ошибочно это или нет. Или это слово я себе надумал и читать надо, как правило достаточно первого этапа, второй никому нафиг не нужен. Как правило первый и второй этап сливаются в один.

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровка представляет собой определение и документирование отклонения показания измерительного прибора (или фактического значения материальной меры)от условного «истинного» значения измеряемой величины.

Но это же по определению тоже только первый этап. Беру эталон с условно истинным значением и смотрю, что мне показывает калибруемое СИ.

Пока моего воображения не хватает, чтобы разделить калибровку на два этапа и вся наша дискуссия убеждает меня в том, что второй этап это какое-то редкое исключение из правил.

Жаль Данилов сюда не заходит, может он смог бы опереться на "западный" опыт и сказать, это я такой тупой, или словарь просто попытался объять необъятное.

[Lavr 517]

3 минуты назад, scbist сказал:

Пока моего воображения не хватает, чтобы разделить калибровку на два этапа и вся наша дискуссия убеждает меня в том, что второй этап это какое-то редкое исключение из правил.

А, у Вас хватает силы воли не вносить поправку в показания своих часов, если вы знаете, что они отстают на 5 минут.

[scbist 1 675]

11 минут назад, Lavr сказал:

если вы знаете, что они отстают на 5 минут.

Беру сигналы точного времени и сравниваю с показаниями своих часов. Записываю результат. Часы отстают на 5 минут (показывают на 5 минут меньше). Это получается первый этап калибровки. Теперь пишу заключение - для получения значений точного времени к показаниям моих часов прибавить 5 минут. Вы хотите сказать, что это и есть второй этап?

Я считал, что внесение поправки это еще первый этап. В сертификатах калибровки, что дает мне мой ЦСМ, я не встречал отдельной записи по внесению поправок в показания. Там только одна табличка - задано / получено.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

45 минут назад, Lavr сказал:

А, у Вас хватает силы воли не вносить поправку в показания своих часов, если вы знаете, что они отстают на 5 минут.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Теперь пишу заключение - для получения значений точного времени к показаниям моих часов прибавить 5 минут. 

Вы это серьезно?

А я "тупо" механически подвожу стрелки... Ну я тупой...

Хотя ведь это NASA допускает такую трактовку второго этапа... американцы они - тупые....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Хотите резко и грубо?

Никакой калибровки, если СИ  не прошел поверку!  Этот СИ  не соответствует Спецификации... т.е. своему  ОТ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, scbist сказал:

второй этап это какое-то редкое исключение из правил

Второй этап это КАК пользоваться СИ после первого.. чтобы получить результат измерения...

Пы.Сы.

Как говорит Lavr, после калибровки ( первый этап) мы получаем СИ  с новыми МХ...