О проверке системы кондиционирования и вентиляции

[Duchess 0]

Доброго времени!
На предприятии есть система кондиционирования и вентиляции, где установлены датчики различных типов, фиксирующие влажность и (или) температуру воздуха (наружного, приточного), обратного теплоносителя. Показания с датчиков температуры передаются на температурный контроллер, с датчиков влажности - на пароувлажнитель и далее система регулирует температуру и влажность в помещениях.
Есть задача регулярно проводить контроль данной системы.
Вопрос: как это можно сделать?
Поверить датчики не получится, т.к. датчики не являются утверждённого типа.
Откалибровать датчики в собственных лабораториях могут во ВНИИМС и ВНИИФТРИ, но это слишком дорого, к тому же демонтаж датчиков проблематичен.
Хотелось бы проверить датчики на месте их эксплуатации. Наверно, это можно сделать своими силами путём сравнения показаний датчиков с показаниями образцового прибора. Но, в случае калибровки, сравнение нужно в нескольких точках диапазона измерений каждого датчика? Я не представляю как это можно сделать, если входная величина практически неизменна (например, поток воздуха с улицы).
У вас есть предложения, как можно проверить датчики в системе на месте эксплуатации?
И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность?
Как определить периодичность проверки системы?

[Влдмир 109]

2 часа назад, Duchess сказал:

Доброго времени!
На предприятии есть система кондиционирования и вентиляции, где установлены датчики различных типов, фиксирующие влажность и (или) температуру воздуха (наружного, приточного), обратного теплоносителя. Показания с датчиков температуры передаются на температурный контроллер, с датчиков влажности - на пароувлажнитель и далее система регулирует температуру и влажность в помещениях.
Есть задача регулярно проводить контроль данной системы.
Вопрос: как это можно сделать?
Поверить датчики не получится, т.к. датчики не являются утверждённого типа.
Откалибровать датчики в собственных лабораториях могут во ВНИИМС и ВНИИФТРИ, но это слишком дорого, к тому же демонтаж датчиков проблематичен.
Хотелось бы проверить датчики на месте их эксплуатации. Наверно, это можно сделать своими силами путём сравнения показаний датчиков с показаниями образцового прибора. Но, в случае калибровки, сравнение нужно в нескольких точках диапазона измерений каждого датчика? Я не представляю как это можно сделать, если входная величина практически неизменна (например, поток воздуха с улицы).
У вас есть предложения, как можно проверить датчики в системе на месте эксплуатации?
И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность?
Как определить периодичность проверки системы?

Есть задача регулярно проводить контроль работоспособности данной системы. Зачем вам поверка/калибровка в нескольких точках?

Внесли в помещение СИ влажности и температуры и контролируйте. Соответствует, заданной с приемлемым допуском для данного помещения, хорошо. Контроль можете осуществлять ежедневно или ежечасно.

Это будет гораздо эффективней поверки /калибровки с периодичностью 1 раз в год.

[Duchess 0]

50 минут назад, Влдмир сказал:

Есть задача регулярно проводить контроль работоспособности данной системы. Зачем вам поверка/калибровка в нескольких точках?

Внесли в помещение СИ влажности и температуры и контролируйте. Соответствует, заданной с приемлемым допуском для данного помещения, хорошо. Контроль можете осуществлять ежедневно или ежечасно.

Это будет гораздо эффективней поверки /калибровки с периодичностью 1 раз в год.

В помещениях проводится контроль микроклимата.

Нужно проверить именно датчики. Т.е. удостовериться, что датчики передают в систему управления верные данные о температуре и (или) влажности.

[Влдмир 109]

15 минут назад, Duchess сказал:

В помещениях проводится контроль микроклимата.

Нужно проверить именно датчики. Т.е. удостовериться, что датчики передают в систему управления верные данные о температуре и (или) влажности.

А зачем?

[Lena597 291]

40 минут назад, Duchess сказал:

В помещениях проводится контроль микроклимата.

 

Вам же нужно контролировать микроклимат в помещении, а не микроклимат в системе вентиляции, поэтому логичнее установить датчики в помещении

[Влдмир 109]

2 минуты назад, Lena597 сказал:

Вам же нужно контролировать микроклимат в помещении, а не микроклимат в системе вентиляции, поэтому логичнее установить датчики в помещении

Датчики обеспечивают не микроклимат, а работоспособность системы. Они включены в обратную связь системы.

4 часа назад, Duchess сказал:

...
Есть задача регулярно проводить контроль данной системы.
Вопрос: как это можно сделать?
...

Контроль работоспособности системы лучше проводить по выходным параметрам (результату работы). Самый правильный подход

9 минут назад, Lena597 сказал:

... контролировать микроклимат в помещении...

 

[scbist 1853]

10 минут назад, Влдмир сказал:

Контроль работоспособности системы лучше проводить по выходным параметрам (результату работы). Самый правильный подход

Согласен. Этого достаточно, но если 

 

1 час назад, Duchess сказал:

Нужно проверить именно датчики.

то как-то у нас уже была аналогичная тема. Я предложил надеть на датчик системы и эталонный п/э пакет и создать там свой микроклимат. Можно налить чуть-чуть теплой воды, или наоборот бросить кубик льда. Можно не пакет, а какой-нибудь контейнер для бутербродов с уплотнением прижать к потолку, или стенке, где там датчик установлен?

 

4 часа назад, Duchess сказал:

Как определить периодичность проверки системы?

Задайте раз в 5 лет. За это время или эмир помрет, или ишак сдохнет. А с датчиками, по моей статистике, ничего не будет. Главное, не дергайте их лишний раз.

[Duchess 0]

2 часа назад, Влдмир сказал:

А зачем?

Дело в том, что предприятие в своей работе руководствуется Приказом Минпромторга от 14.06.2013 № 916 "Об утверждении правил надлежащей производственной практики. И в данном приказе есть следующие требования к инженерным системам:

Цитата

326. (4.20) Все инженерные системы, которые могут повлиять на качество продукции (например, системы обеспечения паром, газами, сжатым воздухом, а также системы нагревания, вентиляции и кондиционирования воздуха), должны пройти квалификацию. Необходимо соответствующим образом контролировать их работу и предпринимать меры, если превышены допустимые пределы контролируемых параметров. <...>

Естественно, в помещениях проводится тщательный контроль микроклимата.

Однако, для подстраховки хотелось бы контролировать и оборудование, влияющее на работу системы кондиционирования и вентиляции. В данном случае - средств измерений, передающих значения на контроллер, который уже регулирует темп. и влажн. в помещениях.

В большей степени меня интересуют ответы на эти вопросы:

6 часов назад, Duchess сказал:

И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность?

 

[Логинов Владимир 904]

Ну если вам так надо, то рядом установите датчики, которые можно будет снимать и поверять и по ним контролировать.

[scbist 1853]

6 часов назад, Duchess сказал:

И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %)

Теоретически средство проверки должно быть точнее проверяемого устройства.

Вы можете взять суперточный прибор, но комната это не термостат. Разница температур в разных точках может быть и 5 градусов.  Какой смысл применять СИ с погрешностью в 0,1 градуса?

[AtaVist 530]

1 час назад, Duchess сказал:

Дело в том, что предприятие в своей работе руководствуется Приказом Минпромторга от 14.06.2013 № 916 "Об утверждении правил надлежащей производственной практики. И в данном приказе есть следующие требования к инженерным системам:

 

Вы контролируете их работу СИ, установленными в помещениях.

 

[Влдмир 109]

16 часов назад, Duchess сказал:

Дело в том, что предприятие в своей работе руководствуется Приказом Минпромторга от 14.06.2013 № 916 "Об утверждении правил надлежащей производственной практики. И в данном приказе есть следующие требования к инженерным системам:

326. (4.20) Все инженерные системы, которые могут повлиять на качество продукции (например, системы обеспечения паром, газами, сжатым воздухом, а также системы нагревания, вентиляции и кондиционирования воздуха), должны пройти квалификацию. Необходимо соответствующим образом контролировать их работу и предпринимать меры, если превышены допустимые пределы контролируемых параметров. <...>

Вот и контролируйте 

15 часов назад, AtaVist сказал:

Вы контролируете их работу СИ, установленными в помещениях.

Контролировать вам надо инженерную систему  , а не датчики. "Соответствующим образом" это когда контроль достаточен. Объем контроля должен быть указан в ЭД на систему. Вам надо контролировать загрязненность фильтров, сопротивление изоляции и т. п. всей системы и датчики пройдут контроль в составе системы.

Кстати а как насчет квалификации, как она у вас проводится, что определяется?

16 часов назад, Duchess сказал:

Естественно, в помещениях проводится тщательный контроль микроклимата.

Однако, для подстраховки хотелось бы контролировать и оборудование, влияющее на работу системы кондиционирования и вентиляции. В данном случае - средств измерений, передающих значения на контроллер, который уже регулирует темп. и влажн. в помещениях.

Дойдет и до вас обязательное требование о поверке, а пока радуйтесь, что обязаловки нет и не придумывайте проблемы на свою голову. А то так "для подстраховки" можно такого придумать что и "ВНИИМСы" не справится.

16 часов назад, Duchess сказал:

И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность?

Вы говорите о проверке периодической. Проверка не поверка и здесь можно все. Даже с погрешностью большей чем самого неточного. Можно вообще без датчика:

20 часов назад, scbist сказал:

...

. Я предложил надеть на датчик системы и эталонный п/э пакет и создать там свой микроклимат. Можно налить чуть-чуть теплой воды, или наоборот бросить кубик льда. Можно не пакет, а какой-нибудь контейнер для бутербродов с уплотнением прижать к потолку, или стенке, где там датчик установлен?

...

 

[Duchess 0]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Дойдет и до вас обязательное требование о поверке, а пока радуйтесь, что обязаловки нет и не придумывайте проблемы на свою голову. А то так "для подстраховки" можно такого придумать что и "ВНИИМСы" не справится.

Пока вот такое может быть: 

Порядок+калибровки+решение.pdf

порядок+калибровки+приложение.pdf

[scbist 1853]

Это Вы к чему привели?

Вы имеете систему кондиционирования и вентиляции. Это не средство измерений и порядок калибровки ее не предусмотрен никакими документами. Система кондиционирования подлежит периодическому техническому обслуживанию. В процессе ТО вы можете проверить точность поддержания параметров, работоспособность узлов и т.д. Объем и порядок работ должны быть указаны в паспорте системы.

Проверка исправности отдельных датчиков может быть включена в ТО, но называть это калибровкой не стоит.

[Влдмир 109]

19 часов назад, Duchess сказал:

Пока вот такое может быть: 

Порядок+калибровки+решение.pdf

порядок+калибровки+приложение.pdf

1. А вот как есть.

102 фз Статья 18. Калибровка средств измерений

1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке.

А могут и не подвергаться.

2. Такое не может быть до принятия решения об отнесении ваших датчиков к СИ.

[Иван8966 0]

В 29.05.2019 в 10:22, Duchess сказал:

Доброго времени!
На предприятии есть система кондиционирования и вентиляции, где установлены датчики различных типов, фиксирующие влажность и (или) температуру воздуха (наружного, приточного), обратного теплоносителя. Показания с датчиков температуры передаются на температурный контроллер, с датчиков влажности - на пароувлажнитель и далее система регулирует температуру и влажность в помещениях.
Есть задача регулярно проводить контроль данной системы.
Вопрос: как это можно сделать?
Поверить датчики не получится, т.к. датчики не являются утверждённого типа.
Откалибровать датчики в собственных лабораториях могут во ВНИИМС и ВНИИФТРИ, но это слишком дорого, к тому же демонтаж датчиков проблематичен.
Хотелось бы проверить датчики на месте их эксплуатации. Наверно, это можно сделать своими силами путём сравнения показаний датчиков с показаниями образцового прибора. Но, в случае калибровки, сравнение нужно в нескольких точках диапазона измерений каждого датчика? Я не представляю как это можно сделать, если входная величина практически неизменна (например, поток воздуха с улицы).
У вас есть предложения, как можно проверить датчики в системе на месте эксплуатации?
И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность?
Как определить периодичность проверки системы?

Здравствуйте 

Могу предложить вам провести диагнистику вентиляционных систем 

[Duchess 0]

В 30.05.2019 в 15:34, scbist сказал:

Это Вы к чему привели?

Просто так. Для информации. 

В 30.05.2019 в 15:34, scbist сказал:

Проверка исправности отдельных датчиков может быть включена в ТО, но называть это калибровкой не стоит.

Скорее всего именно так и сделаем.

В 31.05.2019 в 21:34, Иван8966 сказал:

Могу предложить вам провести диагнистику вентиляционных систем 

В чём она заключается? Что вы будете проверять?

[Иван8966 0]

В 03.06.2019 в 10:00, Duchess сказал:

Просто так. Для информации. 

Скорее всего именно так и сделаем.

В чём она заключается? Что вы будете проверять?

Мы проверяем их испровность, эффективность и тд