Прибор СПТ961 не считает насыщенный Пар. Прибор для измерения воды и пара

[Сергей алахалав 0]

Здравствуйте. Возникла такая проблема на одном из потребителей пара стоит диффманометр на D80 трубе в которой идет насыщенный пар температурой от 140 до 170град
с расходом около 2куб/м3 подключено это все к СПТ961 (старый прибор ) но так как разбор маленький то пар приходит со смесью с водой и прибор выходит за свои пределы измерения и не считает пар когда идет вода(конденсат) (диаграмму приложил) , Вопрос заключается в том : хотели поставить прибор или диффманометр который будет считать и пар и воду  методом переключения за счет того когда допустим пар выйдет за пределы измерения и прибор мог бы начать считать воду по соответственно своему расчету , и наоборот . Вообще возможно ли это ,есть ли такие приборы . ну или как еще можно решить эту проблему .( конденсат сливать не вариант ,это дорого ).

Изменено 7 Августа 2019 пользователем Сергей алахалав
не дописал

[Mihael 93]

Трудно сказать что-либо не зная давления.

[Сергей алахалав 0]

18 часов назад, Mihael сказал:

Трудно сказать что-либо не зная давления.

я не дописал ,прочтите еще раз пожалуйста.

[Mihael 93]

Старый СПТ считал, вроде бы, по одному алгоритму и насыщенный и перегретый пар. Если прибор не считает, то, возможно, при программировании не ввели какие-то договорные значения и т. д. Проконсультируйтесь на сайте Логики с производителем.

[Сергей алахалав 0]

4 минуты назад, Mihael сказал:

Старый СПТ считал, вроде бы, по одному алгоритму и насыщенный и перегретый пар. Если прибор не считает, то, возможно, при программировании не ввели какие-то договорные значения и т. д. Проконсультируйтесь на сайте Логики с производителем.

Прибор считает пар , но когда пар переходит в воду он перестает считать , в этом проблема 

 

[Lena597 291]

19 часов назад, Сергей алахалав сказал:

Здравствуйте. Возникла такая проблема на одном из потребителей пара стоит диффманометр на D80 трубе в которой идет насыщенный пар температурой от 140 до 170град
с расходом около 2куб/м3 подключено это все к СПТ961 (старый прибор ) но так как разбор маленький то пар приходит со смесью с водой и прибор выходит за свои пределы измерения и не считает пар когда идет вода(конденсат) (диаграмму приложил) , Вопрос заключается в том : хотели поставить прибор или диффманометр который будет считать и пар и воду  методом переключения за счет того когда допустим пар выйдет за пределы измерения и прибор мог бы начать считать воду по соответственно своему расчету , и наоборот . Вообще возможно ли это ,есть ли такие приборы . ну или как еще можно решить эту проблему .( конденсат сливать не вариант ,это дорого ).

 

в СПТ в базе данных программируется измеряемая среда. т.е. вычислителю изначально говорят - ты измеряешь пар, и воду он не считает.  Автоматического переключения с одной среды на другую нет.

Насыщенный пар очень капризная среда для измерения, выход единственный - устанавливать узел учета максимально приближено к теплофикационному оборудованию. Пар очень быстро переходит в состояние паро-водяной смеси.  

[Mihael 93]

Ну, он же не водосчётчик!

[Lena597 291]

Только что, Mihael сказал:

Ну, он же не водосчётчик!

так и запрограммируйте что бы он считал воду

[Сергей алахалав 0]

1 минуту назад, Lena597 сказал:

так и запрограммируйте что бы он считал воду

так потом он передет обратно в пар и не будет считать воду

 

[Сергей алахалав 0]

3 минуты назад, Lena597 сказал:

в СПТ в базе данных программируется измеряемая среда. т.е. вычислителю изначально говорят - ты измеряешь пар, и воду он не считает.  Автоматического переключения с одной среды на другую нет.

Насыщенный пар очень капризная среда для измерения, выход единственный - устанавливать узел учета максимально приближено к теплофикационному оборудованию. Пар очень быстро переходит в состояние паро-водяной смеси.  

ну может кроме СПТ существуют другие приборы которые как раз могут переключаться автоматически ?

 

[Mihael 93]

17 минут назад, Сергей алахалав сказал:

ну может кроме СПТ существуют другие приборы которые как раз могут переключаться автоматически ?

 

Таких не знаю, может и есть.

[Lena597 291]

2 часа назад, Сергей алахалав сказал:

так потом он передет обратно в пар и не будет считать воду

 

сам он никуда не переходит, он считает только ту среду которую ему установили в программе

[Сергей алахалав 0]

 я говорю то ,что вода обратно передет в пар а СПТ будет забит на воду ! Так же наоборот когда СПТ забит на пар и он выйдет за пределы измерений  он не будет считать пар так как там будет много конденсата ,вот тут то и надо опять переделывать и перебивать его на воду . В этом и состоит вопрос ,наййти прибор который будет переходить автоматически 

[AGL 47]

2 часа назад, Сергей алахалав сказал:

Может, кроме СПТ, существуют другие приборы, которые как раз могут переключаться автоматически?

Таких приборов нет и быть не может. Причина единственная: мы пока не умеем измерять степень сухости (степень влажности) насыщенного пара. В разное время предпринимались попытки создать такие измерители сухости (влажности) пара, но дальше лабораторных опытов дело не пошло.

Проблема в том, что пар, находящийся на линии насыщения, при одном и том же давлении может быть и почти сухим (идеально сухого насыщенного пара мы не встретим), и почти 100-процентно влажным. При этом степень сухости пара может стремиться как к нулю, так и к единице.

Кроме того, одна и та же диафрагма не может сегодня измерять жидкую фазу (конденсат), а завтра измерять пар, т.к. плотности пара и конденсата могут отличаться в десятки и сотни раз. Поэтому для измерения расхода конденсата потребуется диафрагма с маленьким диаметром отверстия, а для пара этот диаметр должен быть многократно больше.

Частичное (возможно, и полное) решение проблемы - это максимальное дросселирование влажного пара перед измерительной диафрагмой. Если степень влажности пара не очень высокая, то при глубоком дросселировании жидкая фаза испарится (полностью или частично), и степень сухости повысится, вплоть до 100 %.

[jballa 69]

19 минут назад, Сергей алахалав сказал:

 я говорю то ,что вода обратно передет в пар а СПТ будет забит на воду ! Так же наоборот когда СПТ забит на пар и он выйдет за пределы измерений  он не будет считать пар так как там будет много конденсата ,вот тут то и надо опять переделывать и перебивать его на воду . В этом и состоит вопрос ,наййти прибор который будет переходить автоматически 

А вы подумали о том, что происходит в трубе?

Когда «идет вода» как вы говорите, вода действительно наполняет все сечение трубы?  Т.е. среда течет пробками, то только пар, то только вода?  Я сомневаюсь, что это как.  Скорее всего течет смесь воды с паром, что измерять диафрагмой трудновато.

Если даже так, вычислителю расхода «надо сказать» как-нибудь что идет пар или идет вода.

Если, например, можете сказать, что ниже температуры Х градусов считать воду и высшее считать пар, тогда я могу предложить решение.

[Сергей алахалав 0]

14 минут назад, jballa сказал:

А вы подумали о том, что происходит в трубе?

Когда «идет вода» как вы говорите, вода действительно наполняет все сечение трубы?  Т.е. среда течет пробками, то только пар, то только вода?  Я сомневаюсь, что это как.  Скорее всего течет смесь воды с паром, что измерять диафрагмой трудновато.

Если даже так, вычислителю расхода «надо сказать» как-нибудь что идет пар или идет вода.

Если, например, можете сказать, что ниже температуры Х градусов считать воду и высшее считать пар, тогда я могу предложить решение.

Эмм  я выше скинул диаграмму ( самое начало) по которой считает прибор ее зависимость идет от давления и температуры , то есть прибор видит ,что допусти при давлении 8 и температуре 190 это перегретый пар , а при давлении 8 и температуре 150 это уже недогретая вода то бишь смесь , расчетами мы ему говорим что есть пар как бы он сам знает свой минимум . Инетересно было бы послушать ваше решение если вам не трудно

 

[missmes 0]

В базе данных СПТ есть такой параметр - 027н00 - алгоритм работы (не схема учёта), вам надо проставить 0 - нештатки фиксируются, но вычисления продолжаются

Посмотрите расходомер ЭМИС-ВИХРЬ 200 (ГРСИ № 42775-14) https://emis-kip.ru/ru/prod/vihrevoj_rashodomer/  

[Сергей алахалав 0]

38 минут назад, AGL сказал:

Таких приборов нет и быть не может. Причина единственная: мы пока не умеем измерять степень сухости (степень влажности) насыщенного пара. В разное время предпринимались попытки создать такие измерители сухости (влажности) пара, но дальше лабораторных опытов дело не пошло.

Проблема в том, что пар, находящийся на линии насыщения, при одном и том же давлении может быть и почти сухим (идеально сухого насыщенного пара мы не встретим), и почти 100-процентно влажным. При этом степень сухости пара может стремиться как к нулю, так и к единице.

Кроме того, одна и та же диафрагма не может сегодня измерять жидкую фазу (конденсат), а завтра измерять пар, т.к. плотности пара и конденсата могут отличаться в десятки и сотни раз. Поэтому для измерения расхода конденсата потребуется диафрагма с маленьким диаметром отверстия, а для пара этот диаметр должен быть многократно больше.

Частичное (возможно, и полное) решение проблемы - это максимальное дросселирование влажного пара перед измерительной диафрагмой. Если степень влажности пара не очень высокая, то при глубоком дросселировании жидкая фаза испарится (полностью или частично), и степень сухости повысится, вплоть до 100 %.

Спасибо за такое решение проблемы . Как то об этом не думали , но хотел бы спросить ,а разве температура и давление не понизиться слишком сильно при дросселировании  . И еще если вы сталкивались с ""дросселированием"" то возможно ли это на трубе диаметром 80мм

[AGL 47]

Дросселировать пар можно в трубах любого диаметра.

При дросселировании температура и давление снизятся. Температура в меньшей степени, давление - в большей. Но, если это снижение Т и Р не критично, то дросселировать нужно максимально глубоко - до такой степени, при которой теплопотребляющие установки смогут работать без нарушения технологии.

Пусть, например, на входе в теплоцентр влажны пар имеет давление Р = 0,5 МПа, а на входе сушилки для её нормальной работы достаточно иметь 0,2 МПа. Сушилке без разницы, где будет снижено давление - перед ней или перед расходомером. Поэтому нужно дросселировать пар перед расходомером - до величины, обеспечивающей нормальную работу сушилки.

Правило тут простое: чем больше будет степень дросселирования, тем больше конденсата превратится в пар, тем выше будет степень сухости пара, и этот превращённый в пар конденсат будет измерен. Теоретически при глубоком дросселировании пароконденсатная смесь может стать слабоперегретым паром, который будет точно измерен РППД.

Известны паровые системы теплоснабжения (протяжённостью в несколько км), в которых небаланс по массе пара достигал 40 - 70 %. Главная причина небаланса - наличие в паре жидкой неизмеряемой фазы. Но когда стали дросселировать пар перед расходомерами, то небалансы сокращались в разы. Правда, полного устранения небалансов добиться не удавалось.

Для окончательного устранения небалансов между источниками и потребителями рассчитывались и вводились в СПТ961 персональные степени сухости пара (сами СПТ потребителей были настроены на ведение учёта влажного пара). А остаточные (уже незначительные) небалансы распределялись вручную пропорционально объемам потребления пара.

[AGL 47]

Сергей Валерьевич, у меня к Вам предложение.

Не могли бы Вы раздобыть и выложить полные часовые архивы СПТ961 (в виде таблиц Excel) за какие-нибудь зимние и летние месяцы? Эти архивы помогут нам лучше разобраться в ситуации. А то сейчас у нас мало информации о реальной обстановке с технологией и метрологией.

[libra 558]

2 часа назад, Сергей алахалав сказал:

Эмм  я выше скинул диаграмму ( самое начало) по которой считает прибор ее зависимость идет от давления и температуры , то есть прибор видит ,что допусти при давлении 8 и температуре 190 это перегретый пар , а при давлении 8 и температуре 150 это уже недогретая вода то бишь смесь , расчетами мы ему говорим что есть пар как бы он сам знает свой минимум . Инетересно было бы послушать ваше решение если вам не трудно

 

Парциальное давление паров воды простейшем варианте считается так: Рs=exp(0,0612*t)

 В вашем случае для 150С Ps=9701 гПа (mbar)

Изменено 7 Августа 2019 пользователем libra

[libra 558]

5 часов назад, AGL сказал:

Проблема в том, что пар, находящийся на линии насыщения, при одном и том же давлении может быть и почти сухим (идеально сухого насыщенного пара мы не встретим), и почти 100-процентно влажным. При этом степень сухости пара может стремиться как к нулю, так и к единице.

Не может. Меняется но не в таких пределах.  Зависит от электрического потенциала и энергии Гиббса.

[AGL 47]

Может, может... На линии насыщения мирно сосуществуют и жидкая, и паровая фазы. Причём в любых пропорциях - от кипящей воды до сухого пара.

[libra 558]

57 минут назад, AGL сказал:

Может, может... На линии насыщения мирно сосуществуют и жидкая, и паровая фазы. Причём в любых пропорциях - от кипящей воды до сухого пара.

Не соглашусь. По аналогии с влажным воздухом,  у вас при 100% влажности воды нет.

 ну и для затравки и подтверждения моих предположений:

Р. Рид , Дж. Праусниц, Т. Шервуд 
СВОЙСТВА ГАЗОВ И ЖИДКОСТЕЙ 
Для иллюстрации уравнения (8.3.1) в табл. 8.2 даны значения фугитивности 
жидкой воды. Поскольку Os для чистой жидкости всегда ниже единицы, то  
фугитивность при насыщении всегда меньше давления паров. Однако при давлениях, значительно превышающих давление насыщения, произведение <DS на поправку 
Пойнтинга вполне .может превысить единицу, и тогда фугитивность будет больше 
давления паров. 
При 500 и 600 °F давление паров превышает 600 фунт-сил а/дюйм2, 

[libra 558]

1 час назад, libra сказал:

 Зависит от электрического потенциала и энергии Гиббса.

Электрический потенциал не учитывают при производстве