Обработка результатов по МИ 2083

[Иванов_Иван 0]

Здравствуйте! Кто-нибудь может подсказать как быть при определении случайной погрешности косвенного измерения при линейной зависимости? Имеются два измерения длины (L и L1). Результат косвенного измерения величины L2=L-L1. В соответствии с МИ 2083 приведена формула определения случайной погрешности. Проблема в том, что формулой можно воспользоваться, если величина L и L1 принадлежат нормальному распределению. По результатам измерений получилось, что L принадлежит нормальному распределению, а L1 - равномерному. Как быть в этом случае? Как рассчитать случайную погрешность L2?

[libra 558]

16 минут назад, Иванов_Иван сказал:

Здравствуйте! Кто-нибудь может подсказать как быть при определении случайной погрешности косвенного измерения при линейной зависимости? Имеются два измерения длины (L и L1). Результат косвенного измерения величины L2=L-L1. В соответствии с МИ 2083 приведена формула определения случайной погрешности. Проблема в том, что формулой можно воспользоваться, если величина L и L1 принадлежат нормальному распределению. По результатам измерений получилось, что L принадлежит нормальному распределению, а L1 - равномерному. Как быть в этом случае? Как рассчитать случайную погрешность L2?

При чем тут результат измерения величин L  и L1 ( формула 3 МИ 2083) и распределение погрешности?

А если об оценке погрешностей то смотрите п.2.6 

[Иванов_Иван 0]

12 часов назад, libra сказал:

При чем тут результат измерения величин L  и L1 ( формула 3 МИ 2083) и распределение погрешности?

А если об оценке погрешностей то смотрите п.2.6 

Нет, Вы не правильно поняли.

1. Есть величины L и L1, которые являются прямыми многократными измерениями. Результаты измерений этих величин обработаны по 8.736.

2. Закон распределения L - нормальный, L1 - равномерный.

3. Есть величина L2, которая вычисляется как L2=L-L1. И она должна быть обработана по ми 2083.

4. Как определить случайную погрешность величины L2, если в 2083 приведена формула 5 для условия "... при условии, что распределения погрешностей результатов измерений аргументов (L и L1, в данном случае) не противоречат нормальным распределениям...(См. П. 2) " .

[libra 558]

1 минуту назад, Иванов_Иван сказал:

Нет, Вы не правильно поняли.

1. Есть величины L и L1, которые являются прямыми многократными измерениями. Результаты измерений этих величин обработаны по 8.736.

2. Закон распределения L - нормальный, L1 - равномерный.

3. Есть величина L2, которая вычисляется как L2=L-L1. И она должна быть обработана по ми 2083.

4. Как определить случайную погрешность величины L2, если в 2083 приведена формула 5 для условия "... при условии, что распределения погрешностей результатов измерений аргументов (L и L1, в данном случае) не противоречат нормальным распределениям...(См. П. 2) " .

2. Закон распределения нормальный не величин, а погрешностей.

3. Величина  L2 находится по формуле 3 Ми2083.

4. Случайная составляющая погрешности  по формуле 5. Нормальность распределения проверяется через критерий согласия.

[Иванов_Иван 0]

4 часа назад, libra сказал:

2. Закон распределения нормальный не величин, а погрешностей.

3. Величина  L2 находится по формуле 3 Ми2083.

4. Случайная составляющая погрешности  по формуле 5. Нормальность распределения проверяется через критерий согласия.

1. Давайте определимся с терминологией.

1.1 По 8.736 определяем закон распределения результатов измерений - п.7.1 8.736"...устанавливают для результатов измерений, принадлежащих нормаль­ному распределению...".

1.2. Формула 5 в 2083 приведена для условия по п.2.4 2083"...при условии, что распределения погрешностей результатов измерений аргументов не противоречат нормальным распределениям...".

1.3. В данном "случае закон распределения погрешностей результатов измерений аргументов" по 2083 и "закон распределения результатов измерений" по 8.736 одно и то же понятие.

1.4. Нормальность закона распределения длины L я определял по составному критерию в соответствии с 8.736.

1.5. Закон распределения длины L1 - равномерный, а не нормальный.

1.6. Да, величина L2 действительно определяется в соответствии с формулой 3 2083. Однако, как я писал выше, указанная формула, применительно к моему измерению принимает следующий вид: L2=L-L1.

1.7. Дальше соответственно вопрос, как в данном случае определить случайную погрешность? . Если бы и L, и L1 имели нормальный закон распределения, то я бы воспользовался формулой 5 2083, но я не могу ей воспользоваться, т.к. L имеет нормальный закон распределения (п. 1.4), а L1 - равномерный (п. 1.5).

2. Допустим все, что я сказал выше неверно и вообще про это забудем. Как определить случайную погрешность в соответствии с ми 2083 по формуле 5 при условии, что распределения погрешностей результатов измерений одного из аргументов противоречат нормальному распределению и подчиняются равномерному?

2.1 Пример: Пусть имеется значение А, которое определяется как А=а1+а2+а3 в соответствии с формулой 2 2083. И при этом закон распределения погрешностей результатов измерений аргументов а1 и а2 не противоречат нормальному распределению, а закон распределения погрешностей результатов измерений аргумента а3 противоречит и имеет равномерный закон распределения. Как в этом случае найти случайную погрешность?

 

[libra 558]

41 минуту назад, Иванов_Иван сказал:

1. Давайте определимся с терминологией.

1.1 По 8.736 определяем закон распределения результатов измерений - п.7.1 8.736"...устанавливают для результатов измерений, принадлежащих нормаль­ному распределению...".

 

 

Та к вы и цитируйте полностью пункт!

7.1 Доверительные границы случайной погрешности оценки измеряемой величины в соответствии с настоящим стандартом устанавливают для результатов измерений, принадлежащих нормальному распределению.

разницу между погрешностью и результатами измерений должны понимать!

[libra 558]

Критерии согласия там же указаны: 

7.2 При числе результатов измерений л < 15 принадлежность их к нормальному распределению не проверяют. При этом вычисление доверительных границ случайной погрешности оценки измеряемой величины по методике, предусмотренной настоящим стандартом, допускается только в том случае, если заранее известно, что результаты измерений принадлежат нормальному распределению. Примечание — Если не известно распределение погрешностей оценки искомой величины, способы нахождения доверительных границ случайной погрешности могут быть указаны в методике измерений с учетом того, что подобные измерения повторяют. 7.3 При числе результатов измерений 15 50 для проверки принадлежности их к нормальному распределению предпочтителен один из критериев: %2 К. Пирсона или к? Мизеса—Смирнова. Критерий К. Пирсона х2 приведен в приложении В, критерий о? Мизеса—Смирнова — в приложении Г

[Иванов_Иван 0]

18 минут назад, libra сказал:

Критерии согласия там же указаны: 

7.2 При числе результатов измерений л < 15 принадлежность их к нормальному распределению не проверяют. При этом вычисление доверительных границ случайной погрешности оценки измеряемой величины по методике, предусмотренной настоящим стандартом, допускается только в том случае, если заранее известно, что результаты измерений принадлежат нормальному распределению. Примечание — Если не известно распределение погрешностей оценки искомой величины, способы нахождения доверительных границ случайной погрешности могут быть указаны в методике измерений с учетом того, что подобные измерения повторяют. 7.3 При числе результатов измерений 15 50 для проверки принадлежности их к нормальному распределению предпочтителен один из критериев: %2 К. Пирсона или к? Мизеса—Смирнова. Критерий К. Пирсона х2 приведен в приложении В, критерий о? Мизеса—Смирнова — в приложении Г

К чему это? Я и так по составному критерию доказал, что L имеет нормальный закон распределения, а L1 - не нормальный.

Изменено 5 Марта 2021 пользователем Иванов_Иван

[Иванов_Иван 0]

Задам вопрос ещё раз. Как определить доверительные границы случайной погрешности результата косвенного измерения в соответствии с МИ 2083 при условии, что распределения погрешностей результатов измерений некоторых аргументов противоречат нормальным распределениям?

В моем случае искомое значение L2 связано с измеряемыми аргументами L и L1 уравнением L2=L-L1. При этом L подчиняется нормальному распределению, а L1 - равномерному.

Какой вид в этом случае примет формула 5, указанная в МИ 2083?

[Rais 51]

3 минуты назад, Иванов_Иван сказал:

Задам вопрос ещё раз. Как определить доверительные границы случайной погрешности результата косвенного измерения в соответствии с МИ 2083 при условии, что распределения погрешностей результатов измерений некоторых аргументов противоречат нормальным распределениям?

В моем случае искомое значение L2 связано с измеряемыми аргументами L и L1 уравнением L2=L-L1. При этом L подчиняется нормальному распределению, а L1 - равномерному.

Какой вид в этом случае примет формула 5, указанная в МИ 2083?

Как соотносятся друг с другом значения L и L1? Чему равно отношение L/L1?

[libra 558]

58 минут назад, Иванов_Иван сказал:

К чему это? Я и так по составному критерию доказал, что L имеет нормальный закон распределения, а L1 - не нормальный.

Не аелечины L1  и L2 имеют нормальное распределение, а случайная составляющая погрешности. У L2 погрешность имеет равномерное распределение- считайте как НСП. Дальше Raisу вас спросил о соотношении НСП и случайной погрешности для построения композиции по МИ.

[Иванов_Иван 0]

Вопрос исчерпан. Я неверно обрабатывал результаты измерений. Точнее соотносил не те величины. У меня и L, и L1 имеют равномерные распределения, а соответственно и L2 тоже имеет равномерное распределение. Отсюда следует, что и случайную погрешность величины L2 я буду определять схожим с L и L1 образом.

[vvsalii 100]

В 05.03.2021 в 20:11, Иванов_Иван сказал:

У меня и L, и L1 имеют равномерные распределения, а соответственно и L2 тоже имеет равномерное распределение.

Сдается мне, если независимые величины L и L1 имеют равномерные распределения случайных погрешностей, то погрешность L2 = L - L1 будет иметь треугольное распределение случайных погрешностей.

[libra 558]

20 минут назад, vvsalii сказал:

Сдается мне, если независимые величины L и L1 имеют равномерные распределения случайных погрешностей, то погрешность L2 = L - L1 будет иметь треугольное распределение случайных погрешностей.

Для данного примера чистые п.2.6.1. и 2.5  МИ 2083. Мы же не обсуждаем саму МИ