Коэффициент точности

[Dom3n3c 89]

5 часов назад, AtaVist сказал:

наю.. Я только не понял смысла этого действа.

я так понимаю, что смысл - постепенно избавиться от ОСТов в принципе.

5 часов назад, AtaVist сказал:

Для оборонки будут ещё какие-то стандарты?

Пока не слышал про это

[AtaVist 470]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

я так понимаю, что смысл - постепенно избавиться от ОСТов в принципе.

Это понятно. Но ОСТ охватывал оборонку, а ГОСТ на замену для гражданки. 

[abdullaevya 0]

Уважаемые форумчане!

Подскажите пожалуйста, как посчитать правильно коэффициент точности по ОСТ 1 00221 - 2005, ГОСТР 58931- 2020, если даны несимметричные допускаемые отклонения измеряемой величины?

А также как решить обратную задачу, удовлетворяющую критерию (скрин приложил)?

 

[владимир 332 1 073]

7 минут назад, abdullaevya сказал:

Подскажите пожалуйста, как посчитать правильно коэффициент точности по ОСТ 1 00221 - 2005, ГОСТР 58931- 2020, если даны несимметричные допускаемые отклонения измеряемой величины?

 а какая разница-то? смотрите по Допуску (разности  между наибольшем и наименьшим)

К примеру симметричные +/- 0,15  -  +015- (-015)  = 0,30

несимметричные

от 0 до + 0,30  -  0,30 - 0 = 0,30

или

от  -0,45 до - 0,15 -  -0,15 - (-0,45)  = 0,30

Неужели непонятно??????

[abdullaevya 0]

В 04.03.2023 в 16:39, владимир 332 сказал:

 а какая разница-то? смотрите по Допуску (разности  между наибольшем и наименьшим)

К примеру симметричные +/- 0,15  -  +015- (-015)  = 0,30

несимметричные

от 0 до + 0,30  -  0,30 - 0 = 0,30

или

от  -0,45 до - 0,15 -  -0,15 - (-0,45)  = 0,30

Неужели непонятно??????

Пусть требование к значению давления будет (50 +1 -3 ) МПа, и нам необходимо подобрать манометр, удовлетворяющий критерию П <= 0,33 Д, и посчитать коэффициент точности. Тогда абсолютная погрешность манометра должна быть П <= 0,33*4, что означает ‑ абсолютная погрешность манометра должна составить значение численно меньше 1,32 МПа. Отсюда следует, что манометр удовлетворяющий данному критерию, можно применять для измерения давления от 47 до 50 МПа, а при измерениях в диапазоне от 50 до 51 МПа ‑ не обеспечивает достоверность результатов измерений. И как в этом случае посчитать коэффициент точности.

[Dom3n3c 89]

 

49 минут назад, abdullaevya сказал:

И как в этом случае посчитать коэффициент точности.

Д/Δ

Изменено 6 Марта пользователем Dom3n3c

[Dom3n3c 89]

Удалено

Изменено 6 Марта пользователем Dom3n3c

[владимир 332 1 073]

38 минут назад, abdullaevya сказал:

Пусть требование к значению давления будет (50 +1 -3 ) МПа, и нам необходимо подобрать манометр, удовлетворяющий критерию П <= 0,33 Д

ОСТ 1 00379-80 https://meganorm.ru/Data2/1/4293852/4293852769.pdf Табл.1 в помощь с учётом:

- значения измеряемого давления св. 45 до 100 МПа

- допуска

- класса точности манометра

[владимир 332 1 073]

54 минуты назад, abdullaevya сказал:

И как в этом случае посчитать коэффициент точности.

 

9 минут назад, Dom3n3c сказал:

Д/Δ

Р.S. ещё в помощь https://meganorm.ru/Data2/1/4293852/4293852772.pdf

[abdullaevya 0]

А если не привязываться к единицам измерения, как поступать в общем случае? Такие же вопросы возникают и при геометрических видах измерений, там чаще применяют несимметричное определение допуска.

[владимир 332 1 073]

5 минут назад, abdullaevya сказал:

Такие же вопросы возникают и при геометрических видах измерений, там чаще применяют несимметричное определение допуска.

 

В 04.03.2023 в 16:39, владимир 332 сказал:

К примеру симметричные +/- 0,15  -  +015- (-015)  = 0,30

несимметричные

от 0 до + 0,30  -  0,30 - 0 = 0,30

или

от  -0,45 до - 0,15 -  -0,15 - (-0,45)  = 0,30

по геометрии ГОСТ 8.051-81 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/e3d/4294822181.pdf 

и РД 50-98-86 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/447/4293850861.pdf по применению этого ГОСТа

[Dom3n3c 89]

1 час назад, abdullaevya сказал:

там чаще применяют несимметричное определение допуска

Какая разница симметричное или нет?

Границы допуска в общем случае определяются по формуле: |Xмин + Хмакс|

А чтобы рассчитать коэфф точности, можно или допуск разделить на 2, или погрешность умножить на 2

Изменено 6 Марта пользователем Dom3n3c

[AtaVist 470]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

..

Границы допуска в общем случае определяются по формуле: |Xмин + Хмакс|

..

Не понял как это..

[Dom3n3c 89]

37 минут назад, AtaVist сказал:

Не понял как это..

Номинал: 50
Хмин: -3
Хмакс: +1
Д = |-3 + 1| = 4

Ну да, это не границы, а допуск, неправильно сказал.

Ну в любом случае для вычисления Кт либо этот допуск надо делить на 2, либо границы погрешности умножать на 2

Изменено 6 Марта пользователем Dom3n3c

[владимир 332 1 073]

Вообще-то если быть точным

подробнее 

 

[Dom3n3c 89]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

Вообще-то если быть точным

Верно. Надо бы обновить азы

[Art77555 0]

В 04.03.2023 в 18:19, abdullaevya сказал:

Уважаемые форумчане!

Подскажите пожалуйста, как посчитать правильно коэффициент точности по ОСТ 1 00221 - 2005, ГОСТР 58931- 2020, если даны несимметричные допускаемые отклонения измеряемой величины?

А также как решить обратную задачу, удовлетворяющую критерию (скрин приложил)?

 

Здравствуйте уважаемые форумчане! Просьба подсказать-объяснить как поступить в следующем случае:

Изначально при разработке таблицы с измеряемыми параметрами к ТЗ на АСУ для стенда для расчета требуемой погрешности СИ или ИК пользовались указанной выше формулой. Ну сразу приведу реальный пример. По требованию от заказчика для измерения давления в диапазоне 0-10 кгс/см2 задана погрешность измерения не более +/-0,5% от ВП или не +/-0,05 кгс/см2 в абсолютной погрешности. Допускаемая абсолютная погрешность СИ, которую мы должны выбрать по ОСТ 1 00375-80 должна быть меньше или равно 0,33*(0,05+0,05)=0,033 кгс/см2. Был выбран датчик давления с диапазоном 0-10 кгс/см2 с погрешностью 0,25% или 0,025 кгс/см2, что с запасом даже с учетом погрешности АЦП преобразователя (0,05%) удовлетворяет заданным требованиям. Однако при прохождении метрологической экспертизы ТЗ метрологом было озвучено, что это не правильно и надо считать требуемую погрешность по ГОСТ РВ 0008-002-2013 по формуле определения коэффициента точности. При этом оказывается, что приказом №3 от 15.01.2019 г. МО РФ коэффициент точности должен быть не много не мало больше или равно 3. Ну с учетом новых вводных попробуем пересчитать требования к нашему случаю. Фактическое значение коэффициента точности Кт определяют по формуле Кт=допустимое отклонение контролируемого параметра/суммарная погрешность результатов измерения параметра. Получаем, что при заданном Кт=3 и допустимом отклонении +/-0,05 кгс/см2 суммарная погрешность должна быть не больше 0,05/3=0,016 кгс/см2. То есть по ГОСТ РВ 0008-002 требованию к выбору СИ ужесточились в два раза и необходимо ставить уже датчик давления с относительной погрешностью как минимум 0,1%!!!! По идее то формула ОСТ 1 00375 и ГОСТ РВ 0008-002 абсолютно одинаковы. НО!!! В формуле с коэффициентом точности заменили ДОПУСК на ОТКЛОНЕНИЕ!!! Я понимаю, что все хотят измерить точнее. Но вы представьте - заказчик задал измерение параметра с точностью 0,3%. Откуда  я найду, особенно сейчас, такой точный датчик с учетом жестких условий эксплуатации (температура, вибрация и так далее)??? Объясните пожалуйста, если я не прав и пожалуйста покажите как считать правильно. Заранее премного благодарен!!!!

[Dom3n3c 89]

51 минуту назад, Art77555 сказал:

задана погрешность измерения не более +/-0,5% от ВП

Так у вас изначально задано требование к погрешности измерений, а не допускаемое отклонение. Здесь вообще никакого Кт не может быть. Сравнивается погрешность требуемая с фактической.

53 минуты назад, Art77555 сказал:

Однако при прохождении метрологической экспертизы ТЗ метрологом было озвучено, что это не правильно и надо считать требуемую погрешность по ГОСТ РВ 0008-002-2013

по этому ГОСТу Вы должны считать Кт как отношение допускаемого отклонения воспроизводимого параметра испытательного оборудования к погрешности его измерения при аттестации ИО.

54 минуты назад, Art77555 сказал:

Получаем, что при заданном Кт=3 и допустимом отклонении +/-0,05 кгс/см2 суммарная погрешность должна быть не больше 0,05/3=0,016 кгс/см2.

Нет, так как +/-0,05 кгс/см2, как Вы сказали, - это погрешность измерения

[Art77555 0]

23 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Так у вас изначально задано требование к погрешности измерений, а не допускаемое отклонение. Здесь вообще никакого Кт не может быть. Сравнивается погрешность требуемая с фактической.

по этому ГОСТу Вы должны считать Кт как отношение допускаемого отклонения воспроизводимого параметра испытательного оборудования к погрешности его измерения при аттестации ИО.

Нет, так как +/-0,05 кгс/см2, как Вы сказали, - это погрешность измерения

Добрый день! Что тогда подразумевается под допускаемым отклонением воспроизводимого параметра испытательного оборудования?

Как правильно и откуда ее заранее брать?

[Dom3n3c 89]

19 минут назад, Art77555 сказал:

Что тогда подразумевается под допускаемым отклонением воспроизводимого параметра испытательного оборудования?

Ну например по климатике. Диапазон температур, воспроизводимых термокамерой, от -60 до +180 С. Допускаемое отклонение (просто отклонения, погрешность воспроизведения) +-2 С. Вот это и есть отклонение от воспроизводимого параметра испытательным оборудованием условий испытаний. И погрешность измерения температуры, воспроизводимой термокамерой, должна быть в 3 раза меньше допуска.

19 минут назад, Art77555 сказал:

Как правильно и откуда ее заранее брать?

1) из ЭД на испытательное оборудование

2) из методики испытаний изделия

3) из программы и методики аттестации ИО

Изменено 14 Марта пользователем Dom3n3c

[Art77555 0]

В 14.03.2023 в 13:32, Dom3n3c сказал:

Ну например по климатике. Диапазон температур, воспроизводимых термокамерой, от -60 до +180 С. Допускаемое отклонение (просто отклонения, погрешность воспроизведения) +-2 С. Вот это и есть отклонение от воспроизводимого параметра испытательным оборудованием условий испытаний. И погрешность измерения температуры, воспроизводимой термокамерой, должна быть в 3 раза меньше допуска.

1) из ЭД на испытательное оборудование

2) из методики испытаний изделия

3) из программы и методики аттестации ИО

Сразу же хочу сказать огромное спасибо Дмитрий Владимирович за консультацию. Очень вам признателен. (Вчера не смог написать, так как забыл про лимит сообщений). Теперь более-менее понятно. По вашему ответу я понял, что данное требование это больше требование к ИО (испытательному оборудованию) и уже потом требование к ИС (измерительной системе). Например в программе испытаний задано, что нужно поддерживать частоту вращения объекта испытания с точностью +/-1%. Проектировщик должен спроектировать испытательную установку, в которой регулятор частоты вращения (например, частотный преобразователь) поддерживает частоту вращения электродвигателя с точностью не хуже +/-1%, а уже разработчик АСУ должен подобрать СИ (средства измерений) и так спроектировать ИК (измерительные каналы) системы измерений, чтобы погрешность измерения частоты вращения была не хуже 1/3=0,33%. Правильно понял?? Разрешите теперь уже с пониманием этого задать еще один вопрос - если с воспроизводимыми параметрами (то есть с теми, которые мы должны поддерживать/регулировать) теперь все понятно, то как относиться к невоспроизводимым параметрам, которые получаются по факту, к которым в программе испытаний или НТД уже изначально задана погрешность измерения. Пример - согласно ОСТ 1 01021-93 при испытаниях серийных ГТД должно контролироваться давление воздуха на входе ГТД с суммарной погрешностью +/-0,4% от ИЗ, температура атмосферного воздуха с погрешностью +/-0,5 от ИЗ, температура рабочих жидкостей (топлива, масла, гидрожидкостей) с погрешностью +/-1,5% от ВП НЗ и так далее. Требования к измерению параметров опытных ГТД еще жестче. Как и по какому документу проектировщик стендовой системы измерения должен подбирать СИ и проектировать ИК системы измерений, чтобы обеспечить заданные требования по точности измерения этих невоспроизводимых стендовых параметров? По ОСТ 1 00375? Или по какому-то другому документу? Потому что если брать ГОСТ РВ 0008-002-2013 и эту формулу с коэффициентом точности, то тут в некоторых случаях даже подобрать СИ не удастся... Извините за беспокойство, но прошу помочь Дмитрий Владимирович.

[Евгений Ч. 17]

подписался.... сам по 01021 работаю... и где то через месяц-два буду выходить на экспертизу ПМА стенда.... 

[Dom3n3c 89]

20 часов назад, Art77555 сказал:

Правильно понял??

Правильно

20 часов назад, Art77555 сказал:

то как относиться к невоспроизводимым параметрам, которые получаются по факту

20 часов назад, Art77555 сказал:

при испытаниях серийных ГТД должно контролироваться давление воздуха на входе ГТД с суммарной погрешностью +/-0,4% от ИЗ

Так это уже требование не к стенду, а к объекту испытаний. Здесь ничего выдумывать не надо. Нужно подобрать СИ, обеспечивающее измерение в заданном диапазоне с погрешностью +/-0,4% от ИЗ.

20 часов назад, Art77555 сказал:

температура рабочих жидкостей (топлива, масла, гидрожидкостей) с погрешностью +/-1,5%

Это тоже требование не к стенду, а к объекту испытаний. Подбираете СИ (ИК) с погрешностью +/-1,5%

 

20 часов назад, Art77555 сказал:

Потому что если брать ГОСТ РВ 0008-002-2013

Эти параметры к этому ГОСТу не относятся. И в метрологических цепях при проведении МЭ ПМА стенда их быть не должно

[Art77555 0]

5 часов назад, Dom3n3c сказал:

Правильно

Так это уже требование не к стенду, а к объекту испытаний. Здесь ничего выдумывать не надо. Нужно подобрать СИ, обеспечивающее измерение в заданном диапазоне с погрешностью +/-0,4% от ИЗ.

Это тоже требование не к стенду, а к объекту испытаний. Подбираете СИ (ИК) с погрешностью +/-1,5%

 

Эти параметры к этому ГОСТу не относятся. И в метрологических цепях при проведении МЭ ПМА стенда их быть не должно

Здравствуйте Дмитрий Владимирович! Еще раз огромное спасибо за ценнейшую консультацию. Хотелось бы только Вашего подтверждения, что использование нами ОСТ 1 00375-80 "Отраслевая система обеспечения единства измерений. Выбор средств измерений для контроля технологических процессов производства и проведения измерений." для подбора СИ

во всех остальных случаях (кроме относящихся к ГОСТ РВ 0008-002-2013) является легитимной. Так??

[Dom3n3c 89]

1 минуту назад, Art77555 сказал:

использование нами ОСТ 1 00375-80 "Отраслевая система обеспечения единства измерений. Выбор средств измерений для контроля технологических процессов производства и проведения измерений." для подбора СИ

во всех остальных случаях (кроме относящихся к ГОСТ РВ 0008-002-2013) является легитимной

Тут уж я сказать не могу. Данный ОСТ не отменен. Но что Вы имеете ввиду под "легитимностью"?