Животрепещущее: Почему, в процессе долгого времени, редакции ГОСТов деградировали по оформлению и содержанию?

[владимир 332 1340]

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Про чертежи точных калибров, как у вас, про протоколы измерений - я ведь и сам могу обозначить на чертеже нужную плоскостность, прямолинейность, нужный допуск на размеры, хоть на какие, могу обосновать их необходимость быть именно такими.

 

В 26.06.2021 в 21:58, владимир 332 сказал:

+ честь Вам и хвала. ИМХО Оные теперь в редкость

Хотя, вопрос на засыпку: нужны ли столь "точные" шаблоны (допуск угла "минус" 7 секунд) для контроля коллекторного профиля по ГОСТ 4134-75 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28200

По мне так Нет. А по Вашему?

P.S. Мы этот профиль изготавливали (на прежнем месте работы). Приемка (контроль) по шаблону. Шаблон предоставлял Заказчик. По указанию сверху "заставили" "цей" шаблон периодически контролировать. Чертеж на шаблон с допусками от Заказчика....

Изменено 27 Июня 2021 пользователем владимир 332

[Dobrometr 111]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

 

Хотя, вопрос на засыпку: нужны ли столь "точные" шаблоны (допуск угла "минус" 7 секунд) для контроля коллекторного профиля по ГОСТ 4134-75 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28200

По мне так Нет. А по Вашему?

P.S. Мы этот профиль изготавливали (на прежнем месте работы). Приемка (контроль) по шаблону. Шаблон предоставлял Заказчик. По указанию сверху "заставили" "цей" шаблон периодически контролировать. Чертеж на шаблон с допусками от Заказчика....

Сложный вопрос. С одной стороны - если руководство ставит задачу, значит видит потенциал её выполнения с возможностью поднять ценник за выпуск более точных изделий, производство контролируется. И супершаблон имеется. 

С другой стороны - вот вы сами пишете, занимались такой супер-задачей с 2009-2014, целых пять лет были при деле. Есть, что вспомнить! 

А вообще, на чертеже я не увидел по термообработке требований, и материал не указан. Есть только про цементацию и твёрдость на рабочий участок. Для такой твёрдости - это наверное какая-нибудь ШХ-15 или ХВГ. А ещё, как мне кажется, если не снять внутренние напряжения в металле - в процессе работы этим шаблоном они дадут коробление и размер уйдёт. А он там минус 7 секунд. Значит нужно искусственное старение или железка, которая состарилась естественным путём.

Нет сомнений, что такой шаблон можно сделать, вместе с контршаблоном, чертёж на который тоже было бы интересно  посмотреть. Также нет сомнений, что его можно проконтролировать. Но главное - что при ошибках в термообработке, такой шаблон долго не прослужит и его просто покоробит от времени. 

Необходимость в такой точности, я думаю, следует искать в плоскости "надо, потому что надо" и "из любви к искусству". 

Изменено 28 Июня 2021 пользователем Dobrometr

[владимир 332 1340]

12 часов назад, Dobrometr сказал:

А вообще, на чертеже я не увидел по термообработке требований

 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28199

Цитата

1 Шаблон и контршаблон цементировать h 0.8....1.2 мм 58...62 HRC...

 

12 часов назад, Dobrometr сказал:

и материал не указан. Есть только про цементацию и твёрдость на рабочий участок. Для такой твёрдости - это наверное какая-нибудь ШХ-15 или ХВГ.

Из "шахи" (ШХ) не встречал. Обычно из стали 20, 20Х, ХВГ.

 

12 часов назад, Dobrometr сказал:

А ещё, как мне кажется, если не снять внутренние напряжения в металле - в процессе работы этим шаблоном они дадут коробление и размер уйдёт. А он там минус 7 секунд. Значит нужно искусственное старение или железка, которая состарилась естественным путём.

Но главное - что при ошибках в термообработке, такой шаблон долго не прослужит и его просто покоробит от времени. 

В подробности технологии по термообработке и старению не вдавался..., да и не спец в этом вопросе, только необходимый минимум. Но по крайней мере контролировал одноименные пронумерованные шаблоны в комплекте с контршаблонами несколько раз в год в течении несколько лет -  не покоробились и служили "верой и правдой"

12 часов назад, Dobrometr сказал:

Нет сомнений, что такой шаблон можно сделать, вместе с контршаблоном, чертёж на который тоже было бы интересно  посмотреть.

 Дак и изображены на чертеже шаблон и контршаблон и требования, допуска по ним отражены на самом чертеже и в текстовой части

12 часов назад, Dobrometr сказал:

Необходимость в такой точности, я думаю, следует искать в плоскости "надо, потому что надо" и "из любви к искусству".

Вот и интересно

22 часа назад, владимир 332 сказал:

нужны ли столь "точные" шаблоны (допуск угла "минус" 7 секунд) для контроля коллекторного профиля по ГОСТ 4134-75 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28200

По мне так Нет. А по Вашему?

сравните допуск на продукцию и допуски на шаблон; сплошная тригонометрия, свои выкладки не привожу. Вашего ответа помимо

12 часов назад, Dobrometr сказал:

Сложный вопрос. С одной стороны - если руководство ставит задачу, значит видит потенциал её выполнения с возможностью поднять ценник за выпуск более точных изделий, производство контролируется. И супершаблон имеется. 

так и не услышал 

[Пытливый 96]

В 23.06.2021 в 12:00, Dobrometr сказал:

Приветствую, метрологи и метрологини! Вопрос у меня назревал давно, но по ключевым словам интересующей меня темы я не нашёл на форуме.

Так получилось, что я взял библиотечную лопату и зарылся в документацию минувших лет, касающуюся поверки линейно-угловых СИ. Начав с пробной версии Техэксперта - я воспользовался их функцией просмотра старой, вышедшей из оборота, версии ГОСТов. Те версии, что были доступны - поразили меня своей подробностью и чёткостью. Аккуратные иллюстрации, добротные описания действий, исключающие двойственности или сложности трактовки. Если ты знаешь русский язык - ты обязательно всё поймёшь в этом описании. 

Что же касается нынешних документов - то непонятно, от чего его редакторы настолько ненавидели людей? 

Долгая дорога поиска информации по поверке линейно-угловых СИ привела меня к документации 50-х годов и чуточку старше. Это большой сборник инструкций, в котором есть всё, что нужно. Далее, публикации следующих годов заключаются в перепечатывании документов из этой инструкции, Книга-исходник послужила донором всех последующих ГОСТов и Методик поверки, но с искажениями, упрощениями, и даже ошибками. Язык становился будто бы беднее, заражался канцеляризмом больше и больше. Также страдали и изображения, графики, эскизы поверочных приспособлений, например. 

Один из примеров - МИ 2191-92. Без слёз и не взглянуть. Однако корни данного документа вполне приличны, не хуже других в подробности и оформлении. 

И дело не только в начале 90-х. Тенденции к деградации были намного раньше, вторая половина 70-х. Только она тогда имела лёгкую форму раздолбайства, как я считаю. 

Как по вашему, уважаемые, в чём причина такой деградации? Когда мы свернули не туда и что вы посоветуете молодому специалисту, который хочет добра и славы своей стране, а именно - Российской Федерации? 

свои пять копеек, если позволите:

1. Информационная эпоха. Люди привыкли к доступности. Любую инфу можно скачать за пару минут на что угодно. А то, что потом куски скачанной инфы нужно еще подружить друг с другом - это ж получается отдельная работа (и не оч. быстрая), да еще и понимать нужно про что все куски. Нужно быть хотя бы неплохим системотехником, чтобы не лезть в отдельные составные черные ящики, но подружить их друг с другом...

2. Наши гнилые рыбьи головы наверху и двойные стандарты. Сколько раз нашим инженерам приходилось действовать по принципу "телега впереди лошади". Даже уже на закате СССР. Сначала "наваяют", а потом уже - ну подготовьте документацию так, чтобы это все прикрыть и сертифицировать. Можно так же на недостаток коммуникации списать, между инженерами и мастерами - тыщщщу раз видел.

3. А еще не понимают управленцы, что россейская привычка спихнуть всю ответственность на того, кто ниже всех - слесаря, который гайки крутит приводит к авариям. Его самая прямая обязанность - написать максимально прозрачную инструкцию. Транснациональные корпорации давно поняли - для оператора все должно быть максимально просто и в картинках. А у нас все держится именно на творчестве дяди Васи. Извечно у нас вопрос: "вам шашечки или ехать?". При здоровой организации этот вопрос в принципе невозможен... 

"вот потому что вы говорите, не то что думаете; а думаете - не то что думаете, поэтому в клетках и сидите"

(С) Кин-дза-дза 

Добра всем, немерянного и храните боги дядю Васю )

Изменено 10 Июля 2021 пользователем Пытливый

[7 раз отмерь 6]

В 10.07.2021 в 12:23, Пытливый сказал:

свои пять копеек, если позволите:

2. Наши гнилые рыбьи головы наверху и двойные стандарты. Сколько раз нашим инженерам приходилось действовать по принципу "телега впереди лошади". Даже уже на закате СССР. Сначала "наваяют", а потом уже - ну подготовьте документацию так, чтобы это все прикрыть и сертифицировать. Можно так же на недостаток коммуникации списать, между инженерами и мастерами - тыщщщу раз видел.

3. А еще не понимают управленцы, что россейская привычка спихнуть всю ответственность на того, кто ниже всех - слесаря, который гайки крутит приводит к авариям. Его самая прямая обязанность - написать максимально прозрачную инструкцию. Транснациональные корпорации давно поняли - для оператора все должно быть максимально просто и в картинках. А у нас все держится именно на творчестве дяди Васи. Извечно у нас вопрос: "вам шашечки или ехать?". При здоровой организации этот вопрос в принципе невозможен... 

Тут видимо с инфантилизмом бороться нужно начинать.

[Пытливый 96]

В 12.07.2021 в 07:35, 7 раз отмерь сказал:

Тут видимо с инфантилизмом бороться нужно начинать.

Инфантилизм - это конечно гнусно и мерзко (и крайне деструктивно для общества)...

Но меня вот больше волнуют описания типа с методиками поверки, оформленные так, что потом невозможно их адекватно изобразить технически (хоть каким творческим способом, если измерения проводить, конечно...), а Росстандарт - ничего, ему нравится ( я про ситуацию 3 года назад, но тема такая долгоиграющая ) 

Меня вот больше волнуют бюрократы, которые не понимают что своими кривыми недодуманными постановлениями, вносят путаницу там , где до них было лучше...

А инфантилизм - сама реальность отточит

Так, что если хочется побороться - предлагаю более полезную для общества (а не только для Вас) область.

И пора бы уже понять, что технический писатель - это отдельная специальность с отдельной зарплатой (и не надо солидно, по-взрослому, раздувать щеки, не выделив бюджет), которая требует отдельных способностей

а там - не пыжтесь

Изменено 16 Июля 2021 пользователем Пытливый

[Dobrometr 111]

1 час назад, Пытливый сказал:

Инфантилизм - это конечно гнусно и мерзко (и крайне деструктивно для общества)...

Но меня вот больше волнуют описания типа с методиками поверки, оформленные так, что потом невозможно их адекватно изобразить технически (хоть каким творческим способом, если измерения проводить, конечно...), а Росстандарт - ничего, ему нравится ( я про ситуацию 3 года назад, но тема такая долгоиграющая ) 

Меня вот больше волнуют бюрократы, которые не понимают что своими кривыми недодуманными постановлениями, вносят путаницу там , где до них было лучше...

А инфантилизм - сама реальность отточит

Так, что если хочется побороться - предлагаю более полезную для общества (а не только для Вас) область.

И пора бы уже понять, что технический писатель - это отдельная специальность с отдельной зарплатой (и не надо солидно, по-взрослому, раздувать щеки, не выделив бюджет), которая требует отдельных способностей

а там - не пыжтесь

Было бы интересно узнать про ситуацию, что была 3 года назад, о которой вы упомянули. Поделитесь ссылкой, пожалуйста. 

 

 

[Пытливый 96]

В 16.07.2021 в 20:29, Dobrometr сказал:

Было бы интересно узнать про ситуацию, что была 3 года назад, о которой вы упомянули. Поделитесь ссылкой, пожалуйста. 

 

 

1. https://all-pribors.ru/opisanie/56421-14-st700-i-st800-60235 Идет нормирование доп погрешности, там условные обозначения: буквы A, B, C... и т. д. А самих значений в описании типа нет.

Испытывал сам(!) ВНИИМС. Здорово, удобно - написал буквы, а на что они ссылаются, я вам не скажу. Попытаетесь так сами сделать, скажут "айяйяй" с вероятностью 100%. Но это еще не самое, бывали случаи в ОТ - вообще формулы с основной погрешностью не отображались, попросту невозможно было прочитать.

Также пишут "URL – максимальный диапазон возможной настройки", вообще то не совсем. Пример кривого перевода, осевшего в описании типа. Это не совсем так, это ВПИ - верхний предел, но такие "мелочи" их не волнуют..

2. 50859-12 . Методика поверки предусмотрительно отсутствует. Если посчастливится откопать ту методику, поймете что некоторые формулы вообще нереализуемы, когда берешь в руки прибор. Там идет попытка написать, что мы, мол. все нормируем по-современному, через неопределенность (но сами не чуем , что творим)

3. 74814-19. Ни описания типа , ни методики поверки. Что там такого страшного, что прямо невозможно выложить? Чертеж подвала пентагона? И таких записей полно, а найти сложно...

4. Тот момент, что множество записей в Аршине не имеют этого прикрепленного документа - собственно описания типа... И в базе https://all-pribors.ru/opisanie зачастую информации больше , чем  в Аршине (вполне себе официальной информации - пиратской она быть не может)

- это все документы, которые будут дейстовать в течение 5 лет... при любых спорах между Минпромторгом и Росстандартом и прочими

Изменено 18 Июля 2021 пользователем Пытливый

[Dobrometr 111]

1 час назад, Пытливый сказал:

1. https://all-pribors.ru/opisanie/56421-14-st700-i-st800-60235 Идет нормирование доп погрешности, там условные обозначения: буквы A, B, C... и т. д. А самих значений в описании типа нет.

Испытывал сам(!) ВНИИМС. Здорово, удобно - написал буквы, а на что они ссылаются, я вам не скажу. Попытаетесь так сами сделать, скажут "айяйяй" с вероятностью 100%. Но это еще не самое, бывали случаи в ОТ - вообще формулы с основной погрешностью не отображались, попросту невозможно было прочитать.

Также пишут "URL – максимальный диапазон возможной настройки", вообще то не совсем. Пример кривого перевода, осевшего в описании типа. Это не совсем так, это ВПИ - верхний предел, но такие "мелочи" их не волнуют..

2. 50859-12 . Методика поверки предусмотрительно отсутствует. Если посчастливится откопать ту методику, поймете что некоторые формулы вообще нереализуемы, когда берешь в руки прибор. Там идет попытка написать, что мы, мол. все нормируем по-современному, через неопределенность (но сами не чуем , что творим)

3. 74814-19. Ни описания типа , ни методики поверки. Что там такого страшного, что прямо невозможно выложить? Чертеж подвала пентагона? И таких записей полно, а найти сложно...

4. Тот момент, что множество записей в Аршине не имеют этого прикрепленного документа - собственно описания типа... И в базе https://all-pribors.ru/opisanie зачастую информации больше , чем  в Аршине (вполне себе официальной информации - пиратской она быть не может)

- это все документы, которые будут дейстовать в течение 5 лет... при любых спорах между Минпромторгом и Росстандартом и прочими

Попахивает разгильдяйством. Может поэтому у нас и ракеты падают? Потому что много мы отдаём теории, в которой сами путаемся - а практике совсем не уделяем время. 

[7 раз отмерь 6]

В 16.07.2021 в 20:17, Пытливый сказал:

Инфантилизм - это конечно гнусно и мерзко (и крайне деструктивно для общества)...

Но меня вот больше волнуют описания типа с методиками поверки, оформленные так, что потом невозможно их адекватно изобразить технически (хоть каким творческим способом, если измерения проводить, конечно...), а Росстандарт - ничего, ему нравится ( я про ситуацию 3 года назад, но тема такая долгоиграющая ) 

Меня вот больше волнуют бюрократы, которые не понимают что своими кривыми недодуманными постановлениями, вносят путаницу там , где до них было лучше...

А инфантилизм - сама реальность отточит

Так, что если хочется побороться - предлагаю более полезную для общества (а не только для Вас) область.

И пора бы уже понять, что технический писатель - это отдельная специальность с отдельной зарплатой (и не надо солидно, по-взрослому, раздувать щеки, не выделив бюджет), которая требует отдельных способностей

а там - не пыжтесь

Инфантилизм - это безответственно и глупо...

Рекомендации по борьбе остались прежними.

[Логинов Владимир 916]

В 18.07.2021 в 13:30, Пытливый сказал:

3. 74814-19. Ни описания типа , ни методики поверки. Что там такого страшного, что прямо невозможно выложить? Чертеж подвала пентагона? И таких записей полно, а найти сложно...

Написал запрос в тех поддержку ФГИС Аршин fgis2@gost.ru https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/582757 выложили методику и описание типа.

[Dobrometr 111]

Поздравляю вас, метрологи и метрологини! Господин Логинов одержал небольшую, но весьма полезную, для борьбы с общим разгильзяйством и мракобесием, победу! 

[Пытливый 96]

В 28.07.2021 в 14:25, Dobrometr сказал:

Поздравляю вас, метрологи и метрологини! Господин Логинов одержал небольшую, но весьма полезную, для борьбы с общим разгильзяйством и мракобесием, победу! 

и без автопробега, заметьте