Перейти к контенту

Животрепещущее: Почему, в процессе долгого времени, редакции ГОСТов деградировали по оформлению и содержанию?


38 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Приветствую, метрологи и метрологини! Вопрос у меня назревал давно, но по ключевым словам интересующей меня темы я не нашёл на форуме.

Так получилось, что я взял библиотечную лопату и зарылся в документацию минувших лет, касающуюся поверки линейно-угловых СИ. Начав с пробной версии Техэксперта - я воспользовался их функцией просмотра старой, вышедшей из оборота, версии ГОСТов. Те версии, что были доступны - поразили меня своей подробностью и чёткостью. Аккуратные иллюстрации, добротные описания действий, исключающие двойственности или сложности трактовки. Если ты знаешь русский язык - ты обязательно всё поймёшь в этом описании. 

Что же касается нынешних документов - то непонятно, от чего его редакторы настолько ненавидели людей? 

Долгая дорога поиска информации по поверке линейно-угловых СИ привела меня к документации 50-х годов и чуточку старше. Это большой сборник инструкций, в котором есть всё, что нужно. Далее, публикации следующих годов заключаются в перепечатывании документов из этой инструкции, Книга-исходник послужила донором всех последующих ГОСТов и Методик поверки, но с искажениями, упрощениями, и даже ошибками. Язык становился будто бы беднее, заражался канцеляризмом больше и больше. Также страдали и изображения, графики, эскизы поверочных приспособлений, например. 

Один из примеров - МИ 2191-92. Без слёз и не взглянуть. Однако корни данного документа вполне приличны, не хуже других в подробности и оформлении. 

И дело не только в начале 90-х. Тенденции к деградации были намного раньше, вторая половина 70-х. Только она тогда имела лёгкую форму раздолбайства, как я считаю. 

Как по вашему, уважаемые, в чём причина такой деградации? Когда мы свернули не туда и что вы посоветуете молодому специалисту, который хочет добра и славы своей стране, а именно - Российской Федерации? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, Dobrometr сказал:

 

Как по вашему, уважаемые, в чём причина такой деградации?

Всюду деньги, деньги, деньги,
Всюду деньги, господа,
А без денег жизнь плохая,
Не годится никуда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, libra сказал:

Всюду деньги, деньги, деньги,
Всюду деньги, господа,
А без денег жизнь плохая,
Не годится никуда.

Очень жаль, что мой крик души заслужил лишь такого ответа. Но, спасибо и на том. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dobrometr сказал:

Очень жаль, что мой крик души заслужил лишь такого ответа. Но, спасибо и на том. 

Присутствующие здесь люди, сидят с Вами в одной лодке :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Присутствующие здесь люди, сидят с Вами в одной лодке :unknw:

Так ведь прошу мнения - почему так, и что делать молодым и любознательным молодым специалистам, чтобы было не так грустно? Может, у кого есть литература для изучения, или задумки какие хорошие. Я что, один должен страну тянуть?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лично для себя я ответил так -- многим авторам плевать на своих читателей, они экономически не заинтересованы писать хорошо и переиздаваться десятками изданий. Мне, например, понимать технические документы, изложенные на английском языке иностранными регуляторами/компаниями куда проще, чем на русском. Это касалось в том числе университетских учебников, включая тервер и статистику. Уверен, что разница тут в отношении к человеку и финансовых бонусах

Изменено пользователем nwnebel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, nwnebel сказал:

Лично для себя я ответил так -- многим авторам плевать на своих читателей, они экономически не заинтересованы писать хорошо и переиздаваться десятками изданий. Мне, например, понимать технические документы, изложенные на английском языке иностранными регуляторами/компаниями куда проще, чем на русском. Это касалось в том числе университетских учебников, включая тервер и статистику. Уверен, что разница тут в отношении к человеку и финансовым бонусам.

Но ведь эта самая, ГОСТовская литература - это ведь не художественное издание, и описывает она проведение работ с точными приборами, которые даже перенести с места на место - только при соблюдении специальных процедур возможно, а иначе прибор придёт в негодность. Это, я считаю, попустительство и халатность, которые привели, в том числе, и к тому, что мы сейчас наблюдаем вокруг. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Dobrometr сказал:

Но ведь эта самая, ГОСТовская литература - это ведь не художественное издание, и описывает она проведение работ с точными приборами, которые даже перенести с места на место - только при соблюдении специальных процедур возможно, а иначе прибор придёт в негодность. Это, я считаю, попустительство и халатность, которые привели, в том числе, и к тому, что мы сейчас наблюдаем вокруг. 

Так сейчас они - чаще переводы иностранщины

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Dobrometr сказал:

Но ведь эта самая, ГОСТовская литература - это ведь не художественное издание, и описывает она проведение работ с точными приборами

Излагать технический текст можно так, что он будет восприниматься хорошо, если читать вдумчиво. Умение писать понятно оно одинаково применимо как к художественной, так и к технической литературе. Если у автора нет желания работать над текстом, перечитывать, переписывать, получать рецензии, опять переписывать, то неважно, технический он или нет -- получится известно что.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, evGeniy сказал:

Так сейчас они - чаще переводы иностранщины

Это вообще отдельная история, я за голову хватался когда читал переводы и оригиналы некоторых документов. Вообще чем хуже автор владеет русским языком тем хуже у него выходят переводы и вообще тексты, может отчасти проблема качества документов в этом, чего стоят одни законы, которые пишут сейчас с точки зрения применяемого языка, наверняка это отражается и на технических документах новых.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Dobrometr сказал:

Очень жаль, что мой крик души заслужил лишь такого ответа. Но, спасибо и на том. 

Проработка и написание любого документа требует материальных затрат. В условиях существующего финансирования максимум, что получаем-перевод зарубежных стандартов с отставанием лет в 15. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dobrometr сказал:

Так ведь прошу мнения - почему так, и что делать молодым и любознательным молодым специалистам, чтобы было не так грустно? Может, у кого есть литература для изучения, или задумки какие хорошие. Я что, один должен страну тянуть?)

Как говорил В.И. Ленин: В то время, как образованное общество теряет интерес к честной, нелегальной литературе, среди рабочих растёт страстное стремление к знанию и к социализму, среди рабочих выделяются настоящие герои, которые — несмотря на безобразную обстановку своей жизни, несмотря на отупляющую каторжную работу на фабрике, — находят в себе столько характера и силы воли, чтобы учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, «рабочую интеллигенцию».

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Копая дальше в глубину истории мы обнаружим сверкающий бриллиант мудрости в виде десяти заповедей, которые тоже послужили источником всех нынешних НПА. Я думаю причина снижения качества НД во взрывном росте количества информации, которая на нас льется. Когда писали инструкции 50-х годов вся мудрость линейно-угловых измерений могла уместиться в голове одного умника. С нарастанием информации ее обработка производится с нарастающим применением разделения труда. Это неизбежное зло, которое проявляется во всех аспектах производственной деятельности.Избежать ее без потерь, я думаю, не удастся. Минимизировать издержки можно путем налегания на изучение русского языка в школе и, особенно, в ВУЗах. Единственная практика грамотного изложения своих мыслей в школе - это школьные сочинения. Пишут сочинения на основе совершенной скучной и неинтересной (детям) классики позапрошлого века. А вот если писать сочинения по темам уроков труда, лабораторных работ по физике/химии/биологии, то можно начать готовить детей к чтению и написанию технической литературы. Т.е. пишем на уроках русского языка про химию, получаем сдоенные оценки за грамотность и качество изложения. В вузе также можно можно оценивать курсовые/дипломные работы двойной оценкой, одна из которых за грамотность изложения материала.

Второй аспект. Сейчас так много условий, которые нужно учесть при составлении НД, что автору нужна большая смелость, чтобы написать конкретно что и как делать. Проще написать как можно более универсальными формулировками, способными выдержать все а) претензии, б) изменения нормативной базы.

Например, вместо "поверку выполнять по 2510" можно написать "поверку выполнять в соответствии с порядком, установленным федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений". Рядовому технику по метрологии, читающему такое в Руководстве по качеству очень трудно понять, о чем это вообще, зато разработчику не нужно бегать за каждым разворотом нормотворчества.

Изменено пользователем Радик Мавлявиев
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dobrometr сказал:

Может, у кого есть литература для изучения

По линейно-угловым СИ много книг (ссылки) выкладывал в этой Теме

ИМХО, чем "старее" книга, тем более понятным, доступным языком написана. С учетом: в одной книге более подробно один вопрос освещен, в другой - другой.... выбирайте: какие вопросы Вами более востребованы применительно к Вашим практическим задачам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Радик Мавлявиев сказал:

Копая дальше в глубину истории мы обнаружим сверкающий бриллиант мудрости в виде десяти заповедей, которые тоже послужили источником всех нынешних НПА. Я думаю причина снижения качества НД во взрывном росте количества информации, которая на нас льется. Когда писали инструкции 50-х годов вся мудрость линейно-угловых измерений могла уместиться в голове одного умника. С нарастанием информации ее обработка производится с нарастающим применением разделения труда. Это неизбежное зло, которое проявляется во всех аспектах производственной деятельности.Избежать ее без потерь, я думаю, не удастся. Минимизировать издержки можно путем налегания на изучение русского языка в школе и, особенно, в ВУЗах. Единственная практика грамотного изложения своих мыслей в школе - это школьные сочинения. Пишут сочинения на основе совершенной скучной и неинтересной (детям) классики позапрошлого века. А вот если писать сочинения по темам уроков труда, лабораторных работ по физике/химии/биологии, то можно начать готовить детей к чтению и написанию технической литературы. Т.е. пишем на уроках русского языка про химию, получаем сдоенные оценки за грамотность и качество изложения. В вузе также можно можно оценивать курсовые/дипломные работы двойной оценкой, одна из которых за грамотность изложения материала.

Второй аспект. Сейчас так много условий, которые нужно учесть при составлении НД, что автору нужна большая смелость, чтобы написать конкретно что и как делать. Проще написать как можно более универсальными формулировками, способными выдержать все а) претензии, б) изменения нормативной базы.

Например, вместо "поверку выполнять по 2510" можно написать "поверку выполнять в соответствии с порядком, установленным федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений". Рядовому технику по метрологии, читающему такое в Руководстве по качеству очень трудно понять, о чем это вообще, зато разработчику не нужно бегать за каждым разворотом нормотворчества.

Понял, о чём вы и в чём ваша логика. Только ведь не везде нужно копать на полный штык. Иногда достаточно и на полштыка, чтобы добраться до ближайшей сути. А суть такова - что пусть, после войны, наши метрологи забрали себе часть заводов с наработками по оптике у немцев, неспроста ведь УИМ-21 это тот же микроскоп Карл Цейсс. Пусть всё это было утащено, изучено и применено на благо нашей большой Родины. Но ведь задел был настолько хорош, что хватило не на одно поколение вперёд! И, сравнивая тот старый сборник инструкций с нынешними руководствами - ведь ничего кардинально не меняли. Оставили всё как есть, с теми же картинками. Местами - упрощено и извращено канцеляризмами. Неужели эта "работа" - помогает метрологу? Неужели развёрнутые описания, качественные эскизы не с затёртыми позициями и размерами - никому не нужны? Неужели люди разучились отличать хорошее от плохого, а с тем плохим, что к нам уже прижилось - готовы мириться и дальше? Может, пора уже нам взяться за руки и начать поддерживать друг друга, пусть не дружить семьями - то хотя бы делиться знаниями более охотно? Потому что, судя по тенденции, про которую я рассказал - знания утекают, деградируют. Никем не используются - и умирают вместе с людьми. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
22 минуты назад, Dobrometr сказал:

Потому что, судя по тенденции, про которую я рассказал - знания утекают, деградируют. Никем не используются - и умирают вместе с людьми.

Пример из моего международного опыты. В стандарте IEC на мониторы дыхательных газовых смесей для управления электромагнитными клапанами была нарисована обыкновенная кнопка. При этом, эта схема предполагала проверку диапазона и погрешности измерений частоты дыхания. Ясно, что в таком виде нельзя говорить ни о какой точности задания этих параметров в процессе испытания.

При очередном изменении стандарта внёс изменения в схему: добавил к каждому из источников газовой смеси вентиль управления расхода; написал, что управление клапанами осуществляется электронно соответствующим генератором.

Электронное управление оставили. Вентили убрали с формулировкой - на баллоне со смесью и так уже есть вентиль. Может быть, у них нормальная практика, подключать баллоны к магистралях через редуктор с регулятором точного расхода, но если это не указано на пневматической схеме, то сбой такой практики чреват непредсказуемо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dobrometr сказал:

Может, пора уже нам взяться за руки и начать поддерживать друг друга, пусть не дружить семьями - то хотя бы делиться знаниями более охотно? Потому что, судя по тенденции, про которую я рассказал - знания утекают, деградируют. Никем не используются - и умирают вместе с людьми. 

:ex: 

Стараюсь, не хвалясь :unknw:

"бросьте камень в мой огород"

и "наработки" (базы) есть

но не востребованы они от советского инженера "совремёнными" бакалаврами и тем паче магистрами....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

Пример из моего международного опыты. В стандарте IEC на мониторы дыхательных газовых смесей для управления электромагнитными клапанами была нарисована обыкновенная кнопка. При этом, эта схема предполагала проверку диапазона и погрешности измерений частоты дыхания. Ясно, что в таком виде нельзя говорить ни о какой точности задания этих параметров в процессе испытания.

При очередном изменении стандарта внёс изменения в схему: добавил к каждому из источников газовой смеси вентиль управления расхода; написал, что управление клапанами осуществляется электронно соответствующим генератором.

Электронное управление оставили. Вентили убрали с формулировкой - на баллоне со смесью и так уже есть вентиль. Может быть, у них нормальная практика, подключать баллоны к магистралях через редуктор с регулятором точного расхода, но если это не указано на пневматической схеме, то сбой такой практики чреват непредсказуемо.

Да, правильно! Следует пользоваться здравым смыслом, опираясь на фундаментальные знания, чтобы привносить идеи по улучшению. И вести себя не просто "как сказали свыше, так я и буду делать, раз они там сверху умнее", а продавливать что-то необходимое, если ты видишь в этом необходимость. Если скажет начальство - протирать вентиля кислородных баллонов промасленными тряпками, ты же ведь не будешь этого делать, потому что знаешь, что шарахнет так, что мало не покажется. Так и тут, здравый смысл. 

А то у нас что ни поговорка, то "инициатива сношает инициатора"; "кто предложил - тот и выполняет", и все прячемся от работы, прячемся от ответственности. В итоге вообще никто ничего не хочет делать - одни советчики и коучеры в стране. 

Да, звучит всё это, может, слишком максималистично. Но что делать - если "разумное" неввязывание в трудности и избегание сложностей и проблем, вместе с ответственностью - приводит к тому, что ты остаёшься не у дел? Как так получилось, что дешевле заказать в Китае, налепить свой логотип и заработать? Пока дружим с Китаем - всё хорошо, но как перестанем - придётся снова поднимать старые чертежи, обучать специалистов, станочников, литературу изучать. Есть в этом что-то грустное. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, владимир 332 сказал:

:ex: 

Стараюсь, не хвалясь :unknw:

"бросьте камень в мой огород"

и "наработки" (базы) есть

но не востребованы они от советского инженера "совремёнными" бакалаврами и тем паче магистрами....

Я бы с удовольствием засунул свой длинный нос в ваш чудесный и богатый опыт. У вас есть что-нибудь, касательно прецизионных измерений?) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, libra сказал:

Как говорил В.И. Ленин: В то время, как образованное общество теряет интерес к честной, нелегальной литературе, среди рабочих растёт страстное стремление к знанию и к социализму, среди рабочих выделяются настоящие герои, которые — несмотря на безобразную обстановку своей жизни, несмотря на отупляющую каторжную работу на фабрике, — находят в себе столько характера и силы воли, чтобы учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, «рабочую интеллигенцию».

Да, а ещё дедушка Ленин говорил: "Учиться, учиться и ещё раз учиться". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dobrometr сказал:

Я бы с удовольствием засунул свой длинный нос в ваш чудесный и богатый опыт. У вас есть что-нибудь, касательно прецизионных измерений?) 

:super: Шаблон для контроля коллекторного профиля устроит? :rolleyes:

 по этому чертежу https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28199

в этой Теме 

"касательно прецизионных измерений" угол 1о 0258//  c допуском "минус" 7 секунд (//) подойдет? ИМХО вполне - в ГОСТ 8908-81 https://www.meganorm.ru/Data/396/39628.pdf загляните. 

Из СИ в наличии "знакомая Вам" синусная линейка и головка измерительная рычажно-зубчатая 1 ИГ....

Протокол результатов измерений пож-та в той же Теме https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28201

P.S.

1. Для справки: 1 угловая секунда (//) это 0,5 мкм на 100 мм.

2. В Ваших потребностях и "удовольствиях" в конкретно этом вопросе, извините, сомневаюсь. 

3. И хватит красивых фраз (прецизионный, чудесный и богатый опыт и т.п.) Конкретный вопрос - конкретный ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Dobrometr сказал:

Может, пора уже нам взяться за руки и начать поддерживать друг друга, пусть не дружить семьями - то хотя бы делиться знаниями более охотно?

Кто хочет тот и без Ваших призывов делится. У Вас по месту работы, через забор, аж целый ЦСМ стоит, зайдите проконсультируйтесь, помогут

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Dobrometr сказал:

Да, а ещё дедушка Ленин говорил: "Учиться, учиться и ещё раз учиться". 

Верху была точная цитата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, владимир 332 сказал:

:super: Шаблон для контроля коллекторного профиля устроит? :rolleyes:

 по этому чертежу https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28199

в этой Теме 

"касательно прецизионных измерений" угол 1о 0258//  c допуском "минус" 7 секунд (//) подойдет? ИМХО вполне - в ГОСТ 8908-81 https://www.meganorm.ru/Data/396/39628.pdf загляните. 

Из СИ в наличии "знакомая Вам" синусная линейка и головка измерительная рычажно-зубчатая 1 ИГ....

Протокол результатов измерений пож-та в той же Теме https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28201

P.S.

1. Для справки: 1 угловая секунда (//) это 0,5 мкм на 100 мм.

2. В Ваших потребностях и "удовольствиях" в конкретно этом вопросе, извините, сомневаюсь. 

3. И хватит красивых фраз (прецизионный, чудесный и богатый опыт и т.п.) Конкретный вопрос - конкретный ответ.

Не серчайте на меня, пожалуйста. Я нисколько не умаляю ваших заслуг и умений, а по описанной вами теме - снимаю шляпу, вы профессионал, спору нет. Только прошу и мне не отказывать в красивых словах, потому как их приходится и так редко писать - тем более тему я создал в разделе "общение", а не где-нибудь в теме поверки СИ. Конкретный вопрос в моём первом посте был - даже 2. Но если не хотите отвечать - то я и не настаиваю. 

Про чертежи точных калибров, как у вас, про протоколы измерений - я ведь и сам могу обозначить на чертеже нужную плоскостность, прямолинейность, нужный допуск на размеры, хоть на какие, могу обосновать их необходимость быть именно такими. Встать в позу и сказать - что нужно делать именно так. Только проблема в том, что не всегда эту самую точность может обеспечить производитель, и часто получается, что от больших точностей просто отказываются, потому что это долго, дорого и неинтересно. Также боятся точных угловых размеров, там где при вершине должны быть +- 3 секунды. Я стараюсь немножко углубиться в тему, и быть не только в плоскости "здесь должен быть такой размер", а ещё и в понимании "этот размер будет обеспечен такими-то операциями, таким образом поверхность обработана". Хочу быть технологом, понимаете? Ну а ваши изыски буду иметь в виду. Буду спрашивать, если что, хорошо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Не серчайте на меня, пожалуйста.

не серчаю

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Я нисколько не умаляю ваших заслуг и умений, а по описанной вами теме - снимаю шляпу, вы профессионал, спору нет.

:thankyou:благодарю

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Конкретный вопрос в моём первом посте был - даже 2. Но если не хотите отвечать - то я и не настаиваю. 

:unknw: Этот?

В 23.06.2021 в 12:00, Dobrometr сказал:

Что же касается нынешних документов - то непонятно, от чего его редакторы настолько ненавидели людей? 

ИМХО ответ в этой Теме

:thumbdown:

 

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Про чертежи точных калибров, как у вас, про протоколы измерений - я ведь и сам могу обозначить на чертеже нужную плоскостность, прямолинейность, нужный допуск на размеры, хоть на какие, могу обосновать их необходимость быть именно такими.

+ честь Вам и хвала. ИМХО Оные теперь в редкость

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Только проблема в том, что не всегда эту самую точность может обеспечить производитель, и часто получается, что от больших точностей просто отказываются, потому что это долго, дорого и неинтересно.

Что Вы хотите рынок, точнее у нас в РФ базар...

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Также боятся точных угловых размеров, там где при вершине должны быть +- 3 секунды. Я стараюсь немножко углубиться в тему, и быть не только в плоскости "здесь должен быть такой размер", а ещё и в понимании "этот размер будет обеспечен такими-то операциями, таким образом поверхность обработана".

если раньше ручная доводка и спецы были: слесари- инструментальщики (лекальщики)... Сейчас не в курсе.

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Хочу быть технологом, понимаете?

:unknw: А Форум-то метрологов.... Не помогу

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Ну а ваши изыски буду иметь в виду.

Мои изыски? А Вам это пригодится? Это узкоспециально.

В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал:

Буду спрашивать, если что, хорошо?

ОК. Чем могу помогу. Может ещё кто из форумчан поможет.

Цитата

Под лежачий камень и вода не течёт

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]