ОлегШ 6 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 По-моему, 1/3 это если вы аттестуете камеру на соответствие её характеристикам. А если на соответствие требованиям на испытания изделий, то 1/5. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 21 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 5 минут назад, boss сказал: п.3.2.18 ГОСТ Р 53618 точно читали Берём среднюю температуру центрального датчика и вычитаем среднюю температуру для каждого углового датчика. Это значит что градиент мне можно не высчитывать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 1 час назад, sokodi сказал: Берём среднюю температуру центрального датчика и вычитаем среднюю температуру для каждого углового датчика. Это значит что градиент мне можно не высчитывать? Погодите вы с градиентом, что с вариацией делать будете-то, плюс минус и т.д.? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 21 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 4 минуты назад, boss сказал: плюс минус и т.д.? посчитаю и напишу +1,2град и - 0,8град. Соответствует требованиям камеры +-2град Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 1 час назад, sokodi сказал: посчитаю и напишу +1,2град и - 0,8град. Соответствует требованиям камеры +-2град Отлично! Ви идете правильным путем, товарищ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 22 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2021 (изменено) В 19.07.2021 в 15:59, LIBorisi4 сказал: Что касается характеристик колебаний температуры В 20.07.2021 в 11:55, ОлегШ сказал: ГОСТ не рассматривает, по-моему, меньшее, чем 9 Выяснили, что измерять колебания (амплитуду и период) нет необходимости. Достаточно вариации (но на всякий случай градиент оставил в ПМА). Цитирую п. 5.1.4 А) Системы регистрации достигнутого значения температуры и параметров колебаний температуры должны осуществлять непрерывную запись показаний в течение не менее 30 мин или осуществлять точечную запись показаний с интервалом не более одного показания в минуту и общем числе точек не менее 30. Эта система регистрации обязательна для камер, в которых регулирование температуры осуществляется путем плавного изменения параметров силовых блоков. Б) Для камер, в которых регулировка температуры в камере осуществляется путем отключения и включения всех или части силовых блоков, при временном отсутствии указанных выше приборов непрерывной или точечной записи показаний, допускается проводить измерение параметров колебаний температуры путем измерения периода (как продолжительности времени между включениями системы нагрева или охлаждения камеры) при помощи секундомера, а измерение амплитуды осуществлять при помощи визуального наблюдения за отклонениями температуры с записью точек с интервалом не более 1 мин в течение минимум трех периодов при числе точек не менее 10 в каждом периоде. В абзаце А описывается, что регистрация достигнутого значения температуры и параметров колебаний температуры должна осуществлять непрерывную запись или точечную. И применяется эта схема при ПИД регулировании. В абзаце Б описывается, что для камер с "релюшками" (в случае отсутствия приборов с непрерывной записью) допускается проводить измерение параметров колебаний температуры и измерение амплитуды. Вопрос: Как проводить регистрацию достигнутого значения температуры для камер с "релюшками" (в случае отсутствия приборов с непрерывной записью)? Или просто написать: Записывать значения температуры последовательно раз в минуту, не менее 30 раз? Изменено 22 Июля 2021 пользователем sokodi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 22 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2021 (изменено) В 21.07.2021 в 12:49, boss сказал: Ви идете правильным путем Встрял на пути. Помогите пожалуйста (пост выше))) Тема2. И какое значение является достаточным для введения поправки на показатель отклонение достигнутого значения температуры ? 0,1 град или 1,59 град? Тема3. Если вариацию мы оцениваем по отношению к центральному датчику (в центре который), то почему отклонение достигнутого значения температуры мы расчитываем по отношению к среднем из средних значений а не к среднему значению центрального датчика? Изменено 22 Июля 2021 пользователем sokodi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 22 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2021 19 минут назад, sokodi сказал: Вопрос: Как проводить регистрацию достигнутого значения температуры для камер с "релюшками" (в случае отсутствия приборов с непрерывной записью)? Цитата 5.1.4 .....при помощи визуального наблюдения за отклонениями температуры с записью точек с интервалом не более 1 мин в течение минимум трех периодов при числе точек не менее 10 в каждом периоде Цитата 3.2.8 достигнутое значение температуры: Значение температуры, соответствующее заданному, установившееся в камере после стабилизации (см. 8.3.1.2). Цитата 8.3.1.2 В настоящем стандарте за достигнутое значение температуры принимают: - при аттестации - среднее значение температуры камеры; Цитата 8.3.1.3 Момент установления достигнутого значения температуры определяют: - при аттестации - по показаниям датчика, установленного в центре полезного объема камеры; Примечание - На практике за начало стабилизации принимают момент появления колебаний температуры вместо непрерывного нарастания или снижения температуры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 22 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2021 30 минут назад, sokodi сказал: И какое значение является достаточным для введения поправки на показатель отклонение достигнутого значения температуры ? 0,1 град или 1,59 град? Цитата Если при этом во время предыдущей аттестации обнаружено наличие отклонения достигнутого в камере значения температуры (соответствующего заданному) от заданного значения, установленного на контроллере, то при установке в следующий межаттестационный период необходимого значения температуры в камере следует задавать на контроллере необходимое значение плюс поправка. Значение этой поправки равно числовому значению полученного ранее отклонения достигнутого значения температуры от заданного, взятому с обратным знаком. Какую поправку Вы можете внести при задании температуры? Какая Вас устроит? Такую и вводите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 22 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2021 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Какую поправку Вы можете внести при задании температуры? Какая Вас устроит? Такую и вводите. Тема3. Если вариацию мы оцениваем по отношению к центральному датчику (в центре который), то почему отклонение достигнутого значения температуры мы расчитываем по отношению к среднем из средних значений, а не к среднему значению центрального датчика? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 22 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2021 (изменено) 16 минут назад, LIBorisi4 сказал: 5.1.4 .....при помощи визуального наблюдения Получилось так (это из моей ПМА на сушильный шкаф). 8.4.2 Проведение регистрации достигнутого значения температуры Проводят измерение температуры для каждого датчика после установления достигнутого значения температуры. Момент установления достигнутого значения температуры определяют по показаниям датчика, установленного в центре полезного объема камеры. За установление достигнутого значения температуры принимают момент начала стабилизации. На практике за начало стабилизации принимают момент появления колебаний температуры вместо непрерывного нарастания или снижения температуры. Регистрацию достигнутого значения температуры осуществляют при помощи визуального наблюдения за отклонениями температуры с записью точек с интервалом не более 1 мин в течение минимум трех периодов при числе точек не менее 10 в каждом периоде. Изменено 22 Июля 2021 пользователем sokodi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 22 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2021 22 минуты назад, sokodi сказал: почему отклонение достигнутого значения температуры мы расчитываем по отношению к среднем из средних значений, а не к среднему значению центрального датчика? Так аттестация проводится не для того, чтобы знать температуру в центре камеры и как она отличается от установленной, а знать, какая она в полезном объеме камеры при установленном значении температуры по измерительной системе камеры, а ее датчик вряд ли установлен в центре камеры. Вы должны быть уверены, что если Вы задали 200, то в полезном объеме камеры 200 с допустимым отклонением. Если камера нормальная, то средняя температура в центре камеры будет не сильно отличаться от среднего значения температуры камеры...... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 22 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2021 5 часов назад, sokodi сказал: Встрял на пути. Помогите пожалуйста (пост выше))) ... "ручками" ви таки можете регистрировать только в случае временного отсутствия регистрации параметров температуры в камере с помощью СИ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 23 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 15 часов назад, boss сказал: "ручками" ви таки можете регистрировать только в случае временного отсутствия Будем считать, что он всегда временно отсутствуют))))))) Еще вопрос появился про полезный объем камеры: п. 7.3.1.1 Для камер с формой куба (параллелепипеда) датчики, измеряющие температуру, размещают в центре полезного объема и в каждом углу — минимум 9 датчиков (см. рисунок 3 и таблицу 2), при этом принимают, что датчики, установленные по углам в соответствии с таблицей 2, определяют границы полезного объема камеры (см. рисунок 2 (тут похоже опечатка, должен быть рис.3). Так датчики надо устанавливать по углам полезного объема или от стенок полезного объема на расстоянии не менее 50 мм (при объеме камеры до 1000л) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 23 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 19 часов назад, LIBorisi4 сказал: Так аттестация проводится Прошу. Пост выше Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 4 минуты назад, sokodi сказал: Прошу. Пост выше Цитата 3.2.2 полезный объем камеры: Часть камеры, в которой можно поддерживать заданные условия при установившемся режиме в пределах установленных допусков (см. рисунок 1).Примечания 1. В МЭК 60068-3-5 данный термин называется "рабочий объем". 2. Геометрический центр полезного объема совпадает с геометрическим центром камеры. 12 минут назад, sokodi сказал: Так датчики надо устанавливать по углам полезного объема или от стенок полезного объема на расстоянии не менее 50 мм (при объеме камеры до 1000л) Цитата датчики, установленные по углам в соответствии с таблицей 2, определяют границы полезного объема камеры У полезного объема камеры нет стенок. Стенки есть у внутреннего объема камеры (L1, L2, L3), а вот на неком расстоянии от стенок (Х1, Х2, Х3) - полезный объем камеры и по таблице 2 минимальным расстоянием от стенок 50 мм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 23 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 9 минут назад, LIBorisi4 сказал: полезный объем камеры и по таблице 2 минимальным расстоянием от стенок 50 мм. То есть, у меня полезный объем будет = либо от стенок камеры 50 мм либо я сам выбираю точку (и эти координаты записываю в протокол)? А если проба у меня может сушиться вне полезного объема (к примеру сушильный шкаф и в нем стоит противень с материалом, который располагается ближе чем 50 мм от стенок камеры), то мне там нельзя располагать пробу и нужно материал чтобы был на расстоянии 50 мм от стенок? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 23 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 19 минут назад, LIBorisi4 сказал: Стенки есть у внутреннего объема камеры (L1, L2, L3) не нашел в ГОСТ Р 53618-2009 данной расшифровки Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 5 минут назад, sokodi сказал: не нашел в ГОСТ Р 53618-2009 данной расшифровки Да, не каждый "чих" расписан. Ну как Вы думаете, что может иметь четкие границы? Внутренний объем камеры, ограниченный стенками. Полезный объем камеры - воображаемый объем, показанный на рис. 1 ГОСТ пунктиром. В таблице 2 расстояние от стенок определяется как L/10 для кубических камер и Ø/10 и Н/10. Да, Ø и Н расписаны, а для L решили, что не надо. 20 минут назад, sokodi сказал: А если проба у меня может сушиться вне полезного объема (к примеру сушильный шкаф и в нем стоит противень с материалом, который располагается ближе чем 50 мм от стенок камеры), то мне там нельзя располагать пробу и нужно материал чтобы был на расстоянии 50 мм от стенок? Ну если Вам так надо, то укажите меньшее расстояние. Все стандарты в РФ основаны на их добровольном применении. Если у Вас в НД нет жестких требований по аттестации именно по этому ГОСТ, то пишите свою МА, такую, которая позволит подтвердить характеристики именно того, что нужно и именно для того, чего нужно. 23 минуты назад, sokodi сказал: А если проба у меня может сушиться вне полезного объема А вот здесь бы я подумал об том, является ли данное оборудование испытательным? Сушка пробы является ли испытанием? Вы проверяете, как сказывается именно сушка на свойства объекта? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 23 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 (изменено) 26 минут назад, LIBorisi4 сказал: Вы проверяете, как сказывается именно сушка на свойства объекта? Я провожу испытание на определение влажности песка. Изменено 23 Июля 2021 пользователем sokodi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 3 минуты назад, sokodi сказал: Я провожу испытание не определение влажности песка. Цитата 1. Испытания* Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. Есть объект, есть некое воздействие на объект, необходимо проверить "реакцию" объекта на воздействие. Предварительная сушка, пусть и в нормированных условиях вряд ли является испытанием. Цитата К термину "Испытания" (п.1) Экспериментальное определение характеристик свойств объекта при испытаниях может проводиться путем использования измерений, анализов, диагностирования, органолептических методов, путем регистрации определенных событий при испытаниях (отказы, повреждения) и т.д. Характеристики свойств объекта при испытаниях могут оцениваться, если задачей испытаний является получение количественных или качественных оценок, а могут контролироваться, если задачей испытаний является только установление соответствия характеристик объекта заданным требованиям. В этом случае испытания сводятся к контролю. Поэтому ряд видов испытаний являются контрольными, в процессе которых решается задача контроля. Важнейшим признаком любых испытаний является принятие на основе их результатов определенных решений. Другим признаком испытаний является задание определенных условий испытаний (реальных или модулируемых*), под которыми понимается совокупность воздействий на объект и режимов функционирования объекта. Определение характеристик объекта при испытаниях может производиться как при функционировании объекта, так и при отсутствии функционирования, при наличии воздействий, до или после их приложения. Это я к тому, что может не стоит уж так заморачиваться с "полезным" объемом.. Цитата 5.6 Технологическое, лабораторное, вспомогательное и т.п. оборудование, не относящееся к испытательному, подвергают периодической проверке технического состояния в соответствии с указаниями, содержащимися в инструкциях по эксплуатации этого оборудования или в паспортах на них. Но я не сколько не отговариваю. Дело Ваше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 23 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 (изменено) 6 минут назад, LIBorisi4 сказал: не стоит уж так заморачиваться Спасибо Вам за все ответы. Я лучше один раз заморочусь, и потом по аналогии на другие камеры ПМА разработаю (ларь морозильный, сушильный шкаф, пропарочная камера, климатическая камера тепла и холода и возможно на камеру нормального твердения ( темп и влажность)). ПС: фото на сушку песка Изменено 23 Июля 2021 пользователем sokodi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 23 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля 2021 Как это по-русски "....не будет не более...", но в любом случае, это не испытания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sokodi 2 Опубликовано 28 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2021 В 21.07.2021 в 09:42, ОлегШ сказал: 1/3 это если вы аттестуете камеру Про выбор измерителя температуры: п.5.1.2 Для термометров сопротивления (ТС) в температурном диапазоне от минус 200 °С до плюс 200 °С неопределенность измерения датчика должна соответствовать требованиям класса допуска А по ГОСТ 6651 Мне нужен диапазон от минус 50 до плюс 105. Смотрим ГОСТ 6651 Считаем допуск (погрешность) на температуру минус 50 град для класса А. 0,15+0,002*50= +-0,25 град.С и для класса В. 0,3+0,005*50=0,55 град.С п 5.1.3 Предельно допустимая погрешность измерений температуры воздуха в камерах .... 1/3 ( см. цитату выше). Мне методика да и сама камера устанавливает +-2 град.С, считаем 2/3=0,66 град.С Следовательно мне подходит ТС класс В. Вопрос: нафига Зачем устанавливать погрешность ТС лучше чем требует методика? В 23.07.2021 в 10:35, LIBorisi4 сказал: Дело Ваше Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 29 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 2021 20 часов назад, sokodi сказал: Вопрос: нафига Зачем устанавливать погрешность ТС лучше чем требует методика? Да установите какую хотите, хоть 1/2, хоть 1/1, да и хоть 2/1. Главное, чтобы Вы потом смогли дать вполне справедливое заключение о соответствии камер требованиям по допускаемому отклонению. Я, например, стараюсь брать СИ для любых измерений "на порядок точнее", а 1/3 = это жуткий минимум, когда деваться не куда. Это во-первых. Во-вторых. Правильно читайте ГОСТ. Пункт 5.1.2 относится к ТС (первичке). Пункт 5.1.3 к погрешности измерений. При измерениях в данном случае применяется как первичка, так и вторичка. Делайте выводы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
121 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.