Перейти к контенту

Аттестация камер тепла и холода по ГОСТ Р 53618-2009


76 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Прошу помочь разобраться с расчетом по ГОСТ Р 53618-2009"...Методы аттестации камер (без загрузки) для испытаний на стойкость к воздействию температуры"

Данный ГОСТ для камер с полезным объемом от 25л. и от -200 до +350град.

1)Согласно п.7.3.1.1 "Для камер с формой куба (параллелепипеда) датчики, измеряющие температуру, размещают в центре полезного объема и в каждом углу — минимум 9 датчиков (см. рисунок 3 и таблицу 2)" для камер до 2000 л нужно 9 датчиков.

Значит ли это, что датчик необязательно устанавливать рядом с датчиком контроллера камеры?

2)Согласно п.5.1.4

"         Системы регистрации достигнутого значения температуры и параметров колебаний температуры должны осуществлять непрерывную запись показаний в течение не менее 30 мин или осуществлять точечную запись показаний с интервалом не более одного показания в минуту и общем числе точек не менее 30. Эта система регистрации обязательна для камер, в которых регулирование температуры осуществляется путем плавного изменения параметров силовых блоков.
          Для камер, в которых регулировка температуры в камере осуществляется путем отключения и включения всех или части силовых блоков, при временном отсутствии указанных выше приборов непрерывной или точечной записи показаний, допускается проводить измерение параметров колебаний температуры путем измерения периода (как продолжительности времени между включениями системы нагрева или охлаждения камеры) при помощи секундомера, а измерение амплитуды осуществлять при помощи визуального наблюдения за отклонениями температуры с записью точек с интервалом не более 1 мин в течение минимум трех периодов при числе точек не менее 10 в каждом периоде."

Как можно определить, что камера имеет плавное регулирование температур (я так понял ПИД регулирование используется)? Для таких камер измеряют температуру раз в минуту в течении 30 минут?

Для камер с "релюшками": Измерять температуру раз в минуту в течении ТРЕХ периодов... А если период колебаний темп. в камере у меня 60 мин или 1 мин (придумано), то мне как измерять? 60*3=120мин/1 мин =120 измерений (1 измерение в минуту)     и      1*3=3мин/(10изм.*3)= 0,1измерений в минуту (30 измерений). Правильно посчитал?

3)По таблице 3 необходимо при первичной аттестации  определять:

а)достигнутого значения температуры

б)параметров колебаний температуры

                                    вычислять:

в)градиент температуры,
г)вариации температуры

д)характеристики колебаний температуры
е)дисперсии от средних значений температуры для каждого датчика
ж)среднеквадратичные отклонения от средних значений температуры для каждого датчика

з)отклонение достигнутого значения температуры в камере от заданного

В ГОСТ не указано как вычислять дисперсию и СКО (нашел сам). В терминах имеется описание вариации и колебания. Ну и зачем мне эта дисперсия, СКО? Мне нужно отклонение от заданного!

В терминах п. 3.2.7 дано :3.2.7 характеристики колебаний температуры в точках полезного объема камеры: Амплитуда и период колебаний температуры. А как ее определять не пишут?!

Есть только колебание температуры:" Различие (после стабилизации) между максимальными и минимальными мгновенными значениями температуры в любой точке полезного объема в течение заданного интервала времени для данного режима (см. рисунок 2).

Из определения следует что нужно из всех полученных значений температур найти разность между максимальным и минимальным. НО по рисунку 2  колебания бывают вне центра и в центре полезного объема, и судя по рисунку нужно определять для датчиков вне центра полезного объема свое колебание и на центр полезного объема - свое. Как правильно считать?

ГОСТ Р 53618-2009 Требования к характеристикам камер для испытаний технических изделий на стойкость к внешним воздействующим факторам. Методы аттестации камер (без загрузки) для испытаний на стойкость к воздействию температуры.pdf

рис 2.png

Изменено пользователем sokodi
Дополнил вопрос
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 75
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Почитал пред идущую редакцию ГОСТ 25051.2-82 "КАМЕРЫ ТЕПЛА И ХОЛОДА ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ МЕТОДЫ АТТЕСТАЦИИ". Там то же вопросы:

п.8.4.5 Что такое t i j max? Где его брать?

п.8.5.2 то такое t ср j max? Где его брать? ( черта сверху означает среднее), или это относится к п.8.4.5, получается там Апечатка?

 

р2.png

р1.png

Изменено пользователем sokodi
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.07.2021 в 10:32, sokodi сказал:

Значит ли это, что датчик необязательно устанавливать рядом с датчиком контроллера камеры?

В ГОСТ четко написано, как устанавливать. А вот смысл дополнительного именно рядом с датчиком камеры? Нет, раньше так ставили (по ГОСТ 25051.2-82, но его ведь заменили), если хотите, то поставьте дополнительно к тем, которые требуется. Только зачем?

В 16.07.2021 в 10:32, sokodi сказал:

Как можно определить, что камера имеет плавное регулирование температур

По документации на камеру. Ну или по характеру работы.

 

В 16.07.2021 в 10:32, sokodi сказал:

Правильно посчитал?

Почти. 60*3=180.

Для чего берется три периода? Чтобы понять "закономерность поведения" камеры. Нагрев (включены ТЭНы) - охлаждение (выключены ТЭНы), так три раза.

В 16.07.2021 в 10:32, sokodi сказал:

По таблице 3 необходимо при первичной аттестации  определять:

Вы изготовитель камер?

Если нет, то

Цитата

 

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО...

 

Вот и подтверждайте при аттестации то, что заявил изготовитель камеры и(или), что требуется для метода испытаний. Лишнее то зачем? Согласно области применения ГОСТ Р 53618 он в полном объеме для изготовителя. На его основе напишите свою методику и в путь.

В 16.07.2021 в 10:32, sokodi сказал:

колебания бывают вне центра и в центре полезного объема

Что касается характеристик колебаний температуры, градиента. вариации....

А как иначе? В любой точке объема камеры температура будет колебаться, хотите Вы этого или нет. В каких пределах, вопрос второй. Снимая показания значений температуры в точках Вы и определяете эти колебания,а затем вычисляете среднее значение температуры в в каждой конкретной точке объема камеры. Разность средних значений между двумя любыми точками - градиент (раньше неравномерность). а разность средних значений между центральной точкой и точками по углам - вариация температуры.

Ведь важно знать, какая температура в полезном объеме камеры (где будет размещен испытываемый объект), насколько температура по углам отличается от центра и как колеблется.

В 16.07.2021 в 10:32, sokodi сказал:

Амплитуда и период колебаний температуры. А как ее определять не пишут?!

Ну это уже физика, школьная программа.

В 16.07.2021 в 10:32, sokodi сказал:

Мне нужно отклонение от заданного!

Почитайте определения в ГОСТ и пункт 8.3.1.2. Вроде все предельно ясно.

1 час назад, sokodi сказал:

Почитал пред идущую редакцию ГОСТ 25051.2-82

А зачем? Он заменен. Терминология несколько отличается. Можно еще больше запутаться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Посмотрите ещё ГОСТ Р 54082-2010, там про амплитуду написано. Дисперсия и СКО используются для вычислений влияния отклонения характеристик оборудования на качество продукции. Если в первичной аттестации и методике на периодическую их нет, то и вычислять их не надо. Вы ещё с камерами влаги не столкнулись, наверное. Если будут по ним вопросы - спрашивайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вот и подтверждайте при аттестации то, что заявил изготовитель камеры и(или), что требуется для метода испытаний.

Спасибо. В МИ и ЭД указано стабильность температуры ( +-2град) и диапазон (+70 до +500). исходя из этого мне в ПМА нужно указать расчет достигнутое значение температуры для камеры (среднее из средних по каждому датчику) и градиент (разность между максимальным и минимальным средними значений температур по каждому датчику).

Нужно ли определять отклонение от заданного?

Нужно ли определять амплитуду и период?

13 часов назад, ОлегШ сказал:

Вы ещё с камерами влаги не столкнулись, наверное. Если будут по ним вопросы - спрашивайте.

Спасибо. На влагу производитель написал ПМА)))). Обязательно :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот мне очень интересно: в ЭД на камеру или в ГОСТе на методы испытаний указана стабильность/отклонение температуры. Так что брать из ГОСТ Р 53618-2009 в качестве нормирующего параметра? Я склоняюсь к вариации, но это нигде не указано. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, ОлегШ сказал:

Я склоняюсь к вариации, но это нигде не указано. 

По рис 2 (первый пост) Вариация меньше, чем градиент. Может нужно самый худший вариант выбрать (градиент)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я думаю, заказчик с этим не согласится. И обратите внимание - отклонение достигнутого значения от заданного по этому ГОСТу компенсируется вводимой при испытании поправкой, поэтому оно тоже не годится в качестве нормирующего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, ОлегШ сказал:

Я думаю, заказчик с этим не согласится.

Я сам себе заказчик и исполнитель).

Еще вопрос. Можно ли так? Полезный объем камеры 50 л

 При периодической аттестации допускается применять меньшее количество датчиков, при обязательном размещении датчиков в геометрическом центре объема камеры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, ОлегШ сказал:

Если будут по ним вопросы - спрашивайте.

В ГОСТ Р 53616-2009 "...  . Методы аттестации камер (без загрузки) для испытаний на стойкость к воздействию влажности" п 7.2.2 Установка датчиков влажности: В камере устанавливают один датчик влажности, который располагают в центре полезного объема камеры.

Этого действительно достаточно? Влажность вне центра будет же разной?

Из инструкции термогигрометра:

 Так, если в одной точке камеры при температуре 40°С относительная влажность воздуха составляет 95%, то в другой точке этой камеры с температурой 39°С (например, у стенок) относительная влажность воздуха превысит 100% - т.е. в этой точке влага будет конденсироваться.

Поскольку парциальное давление водяного пара в таком объеме распределяется однородно, термогигрометр вычисляет значения относительной влажности в точках размещения измерительных преобразователей температуры. Таким образом, термогигрометр ИВА-6Б2-К в комплектации с тремя дополнительными преобразователями температуры измеряет относительную влажность и температуру в четырех точках термокамеры.

И еще: Как найти термогигрометр с погрешностью измерения (+- 5% / 3=+-1,66%), когда сама погрешность датчика +-2% ПЛЮС погрешность прибора измерителя?

Подскажите модель прибора: многоканальный термогигрометр с 9-ю датчиками, с диапазоном температур от минус 50 до плюс 105 с погрешностью измерения (+- 2град / 3=+-0,66град) +-0,66град И датчиком влажности (одним, если гост разрешает, хотя возможно нужен будет пересчет по температуре на влажность как в инструкции(см. выше)) до 100% с погрешностью (+- 5% / 3=+-1,66%)

 

Изменено пользователем sokodi
Дополнил про прибор
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ГОСТ не рассматривает, по-моему, меньшее, чем 9, количество точек измерения, поэтому только 9.
Да, в других точках влажность будет другая, она рассчитывается по температуре в этих точках.
Для этого вам надо будет освоить ГОСТ Р 8.811-2012. Это сложно, и там есть тонкие моменты, но это "форс-мажор", никуда не деться. Попытайтесь, если не получится - я могу помочь.
Да, если по расчётам влажность выше 100%, то она равняется 100%.
Не пытайтесь найти гигрометр с пределом погрешности ниже 3%, их просто не существует, 
что бы ни писали производители. Тем более многоканальный.
Работайте сразу с методом "влажный - сухие термометры". Это просто, надёжно, дёшево.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, sokodi сказал:

Нужно ли определять отклонение от заданного?

Обязательно. Если Вы задали по приборам камеры, например, 200 °С, а у Вас в камере у 195 °С? Что Вы будите делать при испытаниях, если Вам надо 200 °С? Устанавливать на камере 200 °С? Или с поправкой 205 °С? Об этом же хорошо написано в п. 8.3.1.2. Если поправка равна 0, то и хорошо, что на приборе камеры, то в самой камере.

4 часа назад, sokodi сказал:

Нужно ли определять амплитуду и период?

В принципе, все это Вы измеряете. Я лично, отдельно не пишу, амплитуда Х °С, период У мин. В НД нет требований.

4 часа назад, ОлегШ сказал:

Вот мне очень интересно: в ЭД на камеру или в ГОСТе на методы испытаний указана стабильность/отклонение температуры. Так что брать из ГОСТ Р 53618-2009 в качестве нормирующего параметра? Я склоняюсь к вариации, но это нигде не указано.

Комплекс характеристик камеры. Раньше тоже так было.
 

Цитата

 

3.2.16 градиент температуры:

Примечания   
1 Ранее применялось понятие "неравномерность распределения температуры".

3.2.18 вариация температуры в полезном объеме камеры:

Примечание - Этот показатель аналогичен ранее применявшемуся термину "Отклонение температуры в полезном объеме камеры".

 

Ведь если требуется воздействовать на объект испытаний определенной температурой, то необходимо учесть разность температур как между центром и углами, так и между углами.

4 часа назад, ОлегШ сказал:

И обратите внимание - отклонение достигнутого значения от заданного по этому ГОСТу компенсируется вводимой при испытании поправкой, поэтому оно тоже не годится в качестве нормирующего.

Интересное заключение, ни ни чем не подкрепленное.

4 часа назад, sokodi сказал:

При периодической аттестации допускается применять меньшее количество датчиков, при обязательном размещении датчиков в геометрическом центре объема камеры.

Это вопрос?

Если вопрос, то на просторах интернета много МА, где один датчик в центре, может это и оправдано для пользователя. Данный ГОСТ не обязателен (в прочем как и любой, пока не заявили, что его соблюдаете), если считаете, что достаточно, то - вперед.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ОлегШ сказал:

Не пытайтесь найти гигрометр с пределом погрешности ниже 3%, их просто не существует, 

А как  же ГОСТ Р 53618-2009 п 5.1.3 Предельно допустимая погрешность измерений температуры воздуха в камерах с помощью средств измерений, специально применяемых при аттестации, не должна превышать одной трети от установленного в НД или ЭДна камеры и (или) в НД на методы, применяемые при аттестации, не должна превышать одной пятой от установленного в НД или ЭД на камеры и (или) в НД на методы испытаний продукции и регламентированного в ПА отклонения температуры от заданного значения.

И в каком случае  применять "не должна превышать одной пятой"

Изменено пользователем sokodi
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В НД нет требований.

Нету. Значит то же не буду это описывать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для этого и создан ГОСТ Р 8.811-2012, чтобы при аттестации измерять температуру и вычислять по ней влажность. Я делал пока для себя метрологическую оценку метода - получилось около 0,5% отн. влажности. При индивидуальной калибровке датчиков температуры, разумеется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Интересное заключение, ни ни чем не подкрепленное.

Подкреплённое ГОСТ Р 53618-2009.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ОлегШ сказал:

она рассчитывается по температуре в этих точках.

А можно пример расчета одним глазком глянуть?😉

Барометр обязателен в этом ГОСТе?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, ОлегШ сказал:

Подкреплённое ГОСТ Р 53618-2009.

Что так прямо и написано?

4 часа назад, ОлегШ сказал:

оно тоже не годится в качестве нормирующего

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Что так прямо и написано?

 

п. 8.3.1.2

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, ОлегШ сказал:

Вам конечную формулу?

Желательно да, где подставить: температура , влажность (центр. датчика с темпер.) и давление воздуха. ))

Изменено пользователем sokodi
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, ОлегШ сказал:

п. 8.3.1.2

Цитата

 8.3.1.2 В настоящем стандарте за достигнутое значение температуры принимают:
          - при аттестации - среднее значение температуры камеры;
          - при эксплуатации - среднее значение показаний измерительной системы температуры камеры.
          Если при этом во время предыдущей аттестации обнаружено наличие отклонения достигнутого в камере значения температуры (соответствующего заданному) от заданного значения, установленного на контроллере, то при установке в следующий межаттестационный период необходимого значения температуры в камере следует задавать на контроллере необходимое значение плюс поправка. Значение этой поправки равно числовому значению полученного ранее отклонения достигнутого значения температуры от заданного, взятому с обратным знаком.
          Рекомендуется для удобства работы в следующий межаттестационный период прикреплять к соответствующей камере составленную на основании предыдущей аттестации таблицу, в которой для каждого возможного режима камеры (предельного или промежуточного значения температуры) приведено соответствие между необходимым достигнутым значением температуры в камере и значением температуры, которое для этого необходимо установить на контроллере.
          Следует также учитывать, что показания измерительной системы камеры в этом случае соответствуют значению температуры, установленной на контроллере, т.е. указывают фактическое достигнутое значение температуры в камере плюс поправка. Это обстоятельство должно быть указано в протоколе испытаний.

Где сказано?

4 часа назад, ОлегШ сказал:

не годится в качестве нормирующего

Или я не так читаю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, это выглядит, как сарказм, но я лучше потом вам полный расчёт подскажу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Где сказано?

Или я не так читаю?

Мы ведь об отклонении температуры в камере речь ведём, не так ли? Так какое отклонение имеется в виду, чтобы охарактеризовать её? Может быть "нестабильность", как изволят выражаться господа военные? Но такого термина нет в ГОСТе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]