Поверка ИК при изменении диапазона преобразования измеряемой величины

[boss 414]

55 минут назад, asutp2 сказал:

Эта тема не о приборе, про прибор прошу тут не писать. Я несколько раз написал что при изменении диапазона погрешность не меняется, если же конечно новые диапазоны в зоне измерения на которою первично откалиброван прибор. 

Хорошо, пусть будет не "прибор", а ИК... Так вот - ваш измерительный канал ИК имеет  преобразователь "ток-показания уровня" с нормированными МХ: диапазон и приведенная относительная погрешность. Если меняется диапазон, то изменяется абсолютная допускаемая погрешность канала преобразования ИК, и следует проверить -укладывается ваш канал в это новое значение или нет. В сфере ГРОЕИ такая процедура называется поверкой...

А пока, после изменения вами МХ, канал ИК - неповерен так, как того требует ФЗ-102...

[asutp2 0]

18 часов назад, Tresh63 сказал:

Вы не можете изменить шкалу прибора в процессе эксплуатации, это можно сделать только при поверке. Так как меняются метрологические характеристики. Я вам выше указал почему так произошло. Потому что вы перешли от одних величин к другим. И нормировали погрешность канала не в попугаях как указано в ОТ, а в удавах.

Во первых ничего не произошло. Во вторых тема не о приборе. В третьих я вам писал что погрешность не изменяется при изменении диапазона и перекалибровка не требуется.

 

18 часов назад, Tresh63 сказал:

При поверке СПТ он поверяется по нормированным значениям тока (напряжения) и контролируют в токе (напряжении), как только у вас там появится шкала в давлении (при поверке) при ее изменении у вас потребуется поверка.

С чего вы взяли что потребуется? Я вас много раз просил подкреплять доводы ссылками на документы. Вычислитель на экране и в программной среде  отображает значения в абсолютных величинах, а не в токе и напряжениях. У любого канала вычислителя выставляется диапазон в абсолютных величинах и фраза " там появится шкала" как то не верна. Шкала там есть!!! Вычислитель поверяется при помощи специальной программы, и вот в этой программе уже конечно абсолютные величины не участвуют.

 

18 часов назад, Tresh63 сказал:

По факту если у вас погрешность для системы в ОТ нормирована в токе, то и должны вы ее контролировать в токе, а не в мм и тогда крутите свои мм как хотите, но если нормировали в мм, будьте добры соответствуйте и меняя шкалу проводите поверку.

Вот тут вы скорее правы, только опять не подкрепляете ссылками на документы.  Если у вычислителя погрешность нормируется в диапазоне  показаний тока и напряжения, то он и сдается в поверку по току и напряжению и соответственно изменение диапазонов абсолютных величин (давления, расхода, температуры) не влечет за собой необходимость повторной поверки.

Применительно к ИК АСУТП, то я с самого начала и просил помочь разобраться. Скорее всего и канал АСУТП надо сдавать в тех величинах, в которых нормируется погрешность, а не в абсолютных, на которые настроены первичные датчики. 

19 часов назад, Tresh63 сказал:

Для систем АСУТП так как они являются измерителями аналоговых сигналов нужно проводить поверку в единицах аналогового сигнала, а потом уже в своем ПО делайте что хотите.

Согласен, но протоколы формируют ЦСМ и они навязали порядок сдачи каналов, на всей своей подконтрольной территории.  Я поэтому и обратился, чтобы полноценно разобраться и подкрепить все это документами. Вывод: чтобы не сдавать канал при изменении абсолютной величины диапазона, то канал надо сдавать в тех единицах, в которых первично отображает программная среда (например в DeltaV это %), а потом делать нужные преобразования в абсолютные величины. Если это так, то в каком документе это описывается? Даже если каналы по протоколу сдали в абсолютных величинах, то где написано что при изменении абсолютной величины надо повторно сдавать каналы в поверку. погрешность то канала при преобразовании в абсолютную величину не изменилась? 

 

19 часов назад, Tresh63 сказал:

Привожу пример правильной поверки данной системы (во вложении)

В вашем примере приведены выходные каналы АСУТП, а я речь веду про входные, поэтому этот пример не совсем в тему. У нас протокол поверки выходных каналов примерно такой же. Единственное у выходного канала DeltaV отображаемая первичная переменная в программной среде в %, а не в мА и к этому протоколу возникает вопрос: куда поверитель смотрел при записи этих значений. То ли не смотрел вообще, а то ли в программной среде были настроены дополнительные преобразования в мА. Есть еще некоторые неточности в этом примере, но обсуждать их в этой теме не хотелось бы.

[asutp2 0]

1 час назад, boss сказал:

Так вот - ваш измерительный канал ИК имеет  преобразователь "ток-показания уровня" с нормированными МХ: диапазон и приведенная относительная погрешность.

ИК не имеет преобразователь "ток-показания уровня" и в описании типа об этом также нет речи. Непосредственно ИК преобразует ток в величину выраженную в %. Все остальные преобразования в абсолютные величины выполняются в программной среде контроллера, это математические преобразования. В описании типа погрешность указана на определенную модель модуля, который измеряет величину, а не учитываются математические преобразования, которые программируются в контроллере.

1 час назад, boss сказал:

А пока, после изменения вами МХ, канал ИК - неповерен так, как того требует ФЗ-102...

Т.е. по вашему все данные (диапазоны) указанные в протоколе являются МХ, если эти данные изменить и не сдать в поверку, то нарушаем закон ФЗ-102.

Соответственно чтобы от этого уйти, в программной среде можно оставить диапазоны протокола и можно также реализовать дополнительные преобразования (смещение) диапазона, отображаемые на экране. А будущем надо в протоколах указывать диапазоны в %, чтобы  диапазоны в абсолютных величинах можно было свободно менять.

Это так?    

[Tresh63 118]

26 минут назад, asutp2 сказал:

Во первых ничего не произошло. Во вторых тема не о приборе. В третьих я вам писал что погрешность не изменяется при изменении диапазона и перекалибровка не требуется.

 

С чего вы взяли что потребуется? Я вас много раз просил подкреплять доводы ссылками на документы. Вычислитель на экране и в программной среде  отображает значения в абсолютных величинах, а не в токе и напряжениях. У любого канала вычислителя выставляется диапазон в абсолютных величинах и фраза " там появится шкала" как то не верна. Шкала там есть!!! Вычислитель поверяется при помощи специальной программы, и вот в этой программе уже конечно абсолютные величины не участвуют.

 

Вот тут вы скорее правы, только опять не подкрепляете ссылками на документы.  Если у вычислителя погрешность нормируется в диапазоне  показаний тока и напряжения, то он и сдается в поверку по току и напряжению и соответственно изменение диапазонов абсолютных величин (давления, расхода, температуры) не влечет за собой необходимость повторной поверки.

Применительно к ИК АСУТП, то я с самого начала и просил помочь разобраться. Скорее всего и канал АСУТП надо сдавать в тех величинах, в которых нормируется погрешность, а не в абсолютных, на которые настроены первичные датчики. 

Согласен, но протоколы формируют ЦСМ и они навязали порядок сдачи каналов, на всей своей подконтрольной территории.  Я поэтому и обратился, чтобы полноценно разобраться и подкрепить все это документами. Вывод: чтобы не сдавать канал при изменении абсолютной величины диапазона, то канал надо сдавать в тех единицах, в которых первично отображает программная среда (например в DeltaV это %), а потом делать нужные преобразования в абсолютные величины. Если это так, то в каком документе это описывается? Даже если каналы по протоколу сдали в абсолютных величинах, то где написано что при изменении абсолютной величины надо повторно сдавать каналы в поверку. погрешность то канала при преобразовании в абсолютную величину не изменилась? 

 

В вашем примере приведены выходные каналы АСУТП, а я речь веду про входные, поэтому этот пример не совсем в тему. У нас протокол поверки выходных каналов примерно такой же. Единственное у выходного канала DeltaV отображаемая первичная переменная в программной среде в %, а не в мА и к этому протоколу возникает вопрос: куда поверитель смотрел при записи этих значений. То ли не смотрел вообще, а то ли в программной среде были настроены дополнительные преобразования в мА. Есть еще некоторые неточности в этом примере, но обсуждать их в этой теме не хотелось бы.

Все это регламентируется в ОТ на вашу систему, если вы его откроете сразу все станет понятно) см. Табл. 2. ЦСМ тоже должен опираться на ОТ, а не на то, что ему в голову взбрело. В вашем случае видимо АСУТП на АРМ оператора отображает единицы величины в мм, поэтому поверитель посчитал, что так ему жить проще, хотя на самом деле должен был контролировать значение тока. Перечисленные модули снимают сигнал аналоговый, а в АСУТП уже передают данные в цифровом виде, соответственно либо в АРМ оператора должна быть возможность перевода значений для поверки в мА, либо надо подключаться HARTом к каждому модулю и снимать значение оттуда.

34 минуты назад, asutp2 сказал:

В вашем примере приведены выходные каналы АСУТП, а я речь веду про входные, поэтому этот пример не совсем в тему. У нас протокол поверки выходных каналов примерно такой же. Единственное у выходного канала DeltaV отображаемая первичная переменная в программной среде в %, а не в мА и к этому протоколу возникает вопрос: куда поверитель смотрел при записи этих значений. То ли не смотрел вообще, а то ли в программной среде были настроены дополнительные преобразования в мА. Есть еще некоторые неточности в этом примере, но обсуждать их в этой теме не хотелось бы.

В моем примере нет выходных сигналов, так же как и в вашей системе, так как это система сбора и обработки, у нее только входные сигналы которые отправляют значение в АРМ в цифровом виде по HART

[boss 414]

2 часа назад, asutp2 сказал:

ИК не имеет преобразователь "ток-показания уровня" и в описании типа об этом также нет речи. Непосредственно ИК преобразует ток в величину выраженную в %. Все остальные преобразования в абсолютные величины выполняются в программной среде контроллера, это математические преобразования. В описании типа погрешность указана на определенную модель модуля, который измеряет величину, а не учитываются математические преобразования, которые программируются в контроллере.

Т.е. по вашему все данные (диапазоны) указанные в протоколе являются МХ, если эти данные изменить и не сдать в поверку, то нарушаем закон ФЗ-102.

Соответственно чтобы от этого уйти, в программной среде можно оставить диапазоны протокола и можно также реализовать дополнительные преобразования (смещение) диапазона, отображаемые на экране. А будущем надо в протоколах указывать диапазоны в %, чтобы  диапазоны в абсолютных величинах можно было свободно менять.

Это так?    

Нет, не так!

М.б. вам второго местного метролога ознакомить с топиком?

Два метролога - это сила...

[asutp2 0]

1 час назад, Tresh63 сказал:

В моем примере нет выходных сигналов,

Я конечно не проверял по наименованию модуля. Модуль действительно с вводными каналами. В протоколе написано измеренное значение выходного сигнала (выделил красным во вложении). Я прочитал наименование шапки таблицы и буквально понял текст, т.к. написано выходного сигнала, т.к. в мА выходной сигнал можно измерить только на выходном канале. Получается что  это значение измеренное каналом модулем, тогда не понятно почему "выходного". Тогда вопрос, где в DELTAV смотрели измеренные значения в мА? Сами дополнительно преабразовывали в мА? Опять же преобразование происходит в котроллере, а в модуле первичная величина в  %.

[asutp2 0]

15 минут назад, boss сказал:

Нет, не так!

А как? Ваши некоторые фразы неточны и не верны, поэтому недопонимание. Ссылайтесь на документы, на описания типа и т.п. и вас поймут правильно.

 

2 часа назад, asutp2 сказал:

ваш измерительный канал ИК имеет  преобразователь "ток-показания уровня"

Вы на основании чего это написали? В описании типа это прочитали или в документации на АСУТП? 

[asutp2 0]

2 часа назад, Tresh63 сказал:

отправляют значение в АРМ в цифровом виде по HART

В АРМ сигналы отправляются не по HART

[Tresh63 118]

13 минут назад, asutp2 сказал:

В АРМ сигналы отправляются не по HART

У вас преобразователь аналогово-цифровой (фиг с ним не по HART) образно просто в цифровом виде по внутреннему протоколу обмена с контроллером, так вот если подключиться к контроллеру, то с большой долей вероятности он показывает значение как в шкале % так и в значениях тока. Нашел более свежее ОТ на такую систему, чтобы было понимание, как построена структура.

Но в целом как и обсуждалось, что система нормирует свою погрешность относительно аналогового сигнала через приведенную погрешность измерения данного сигнала, когда у вас поверитель перешел в другую систему измерений, он допустил ошибку, которая теперь вам создает проблему, так как он сделал привязку к системе АРМ которая не рассматривается в ОТ, то есть для данных систем не нормируется измерение давления, уровня, расхода и других параметров, которые ей могут быть приписаны в рамках АСУТП. должен был ее поверить до уровня контроллера.

сертификат-утверждение-типа-си-№-ос-с-34-165-а-no73861-deltav-deltav-ru-ru-6272174.pdf

[boss 414]

3 часа назад, asutp2 сказал:

Я конечно не проверял по наименованию модуля. Модуль действительно с вводными каналами. В протоколе написано измеренное значение выходного сигнала (выделил красным во вложении). Я прочитал наименование шапки таблицы и буквально понял текст, т.к. написано выходного сигнала, т.к. в мА выходной сигнал можно измерить только на выходном канале. Получается что  это значение измеренное каналом модулем, тогда не понятно почему "выходного". Тогда вопрос, где в DELTAV смотрели измеренные значения в мА? Сами дополнительно преабразовывали в мА? Опять же преобразование происходит в котроллере, а в модуле первичная величина в  %.

3 часа назад, asutp2 сказал:

А как? Ваши некоторые фразы неточны и не верны, поэтому недопонимание. Ссылайтесь на документы, на описания типа и т.п. и вас поймут правильно.Вы на основании чего это написали? В описании типа это прочитали или в документации на АСУТП? 

С ваших слов:

- первичный преобразователь "ФВ-ток" - это "модуль";

- вторичный преобразователь "ток-цифра" - это "контроллер";

По хорошему оба преобразователя - есть составная часть канала измерения уровня вашего ИК! Так дОлжно быть!

Если соотнести все, что я написал ранее про ваш ИК в последних моих сообщениях применительно к вашим рассуждениям, то (по вашему) эти все рассуждения относятся к "контроллеру".

Тем не менее, метрологию никто не отменял! Вы не только "просто меняете цифры в ИК", вы фактически изменяете диапазон измерения "контроллера"...

Отсюда следует, что ИК вместе с контроллером после изменения вами МХ (диапазон измерений, а на самом деле еще предел допустимой абсолютной погрешности) неповерен надлежащим образом в соответствии с ФЗ-102...

Так понятно? Или все-таки позовем второго местного метролога...

[asutp2 0]

14 часов назад, boss сказал:

С ваших слов:

- первичный преобразователь "ФВ-ток" - это "модуль";

- вторичный преобразователь "ток-цифра" - это "контроллер"

Я такое не говорил. Контроллер не является преобразователем. Даже не знаю что в вашем понимании означает "ФВ". В системе АСУТП преобразователями сигналов являются только модули ввода-вывода и только они преобразуют аналоговые сигналы в цифровые. Я ранее писал что погрешность нормируется на модули ввода вывода. В контроллере  программируются дополнительные вычисления либо алгоритмы работы.

Поэтому ваши выводы наверное надо переоценивать.

Я свои выводы сделал на основании слов нескольких участников данной переписки. 

Если другие участники форума по вашему мнению не правы, то вы на их сообщения тоже  делайте комментарии.

Складывается мнение что вы полноценно не изучали документы по этому вопросу, поэтому у вас есть недопонимания. Вы если пишете что то то ссылайтесь на документ.

[asutp2 0]

17 часов назад, Tresh63 сказал:

то с большой долей вероятности он показывает значение как в шкале % так и в значениях тока

Я же вам сообщил, что первичная переменная в программной среде только %. Токовых значений нет. Пересчет из процентов в ток можно дополнительно реализовать в программной среде контроллера, но я на многих предприятиях с подобными АСУТП этого не видел.

 

17 часов назад, Tresh63 сказал:

Но в целом как и обсуждалось, что система нормирует свою погрешность относительно аналогового сигнала через приведенную погрешность измерения данного сигнала, когда у вас поверитель перешел в другую систему измерений, он допустил ошибку, которая теперь вам создает проблему, так как он сделал привязку к системе АРМ которая не рассматривается в ОТ, то есть для данных систем не нормируется измерение давления, уровня, расхода и других параметров, которые ей могут быть приписаны в рамках АСУТП. должен был ее поверить до уровня контроллера.

Я согласен с Вашим выводом, только не знаю как это документально подкрепить.

Однако другой участник нашей с вами переписки, не согласен с этим. 

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем asutp2

[boss 414]

32 минуты назад, asutp2 сказал:

Я же вам сообщил, что первичная переменная в программной среде только %. Токовых значений нет. Пересчет из процентов в ток можно дополнительно реализовать в программной среде контроллера, но я на многих предприятиях с подобными АСУТП этого не видел.

 

Я согласен с Вашим выводом, только не знаю как это документально подкрепить.

Однако другой участник нашей с вами переписки, не согласен с этим. 

Ну вам не угодишь... Уже и так и сяк, а вы - никак...

Кто же вам цифру дает из токового сигнала? 

[Tresh63 118]

56 минут назад, asutp2 сказал:

Я же вам сообщил, что первичная переменная в программной среде только %. Токовых значений нет. Пересчет из процентов в ток можно дополнительно реализовать в программной среде контроллера, но я на многих предприятиях с подобными АСУТП этого не видел.

 

Я согласен с Вашим выводом, только не знаю как это документально подкрепить.

Однако другой участник нашей с вами переписки, не согласен с этим. 

Как вам уже сказали, провести поверку канала (ов) согласно ОТ нормируя токовый сигнал и его погрешность, уйдя от измеряемой величины, таким образом в дальнейшем сможете перенастраивать свою шкалу в рамках цифрового значения измеряемой величины, не нарушая отчетности. На текущий момент ваша поверка не соответствует требованиям ОТ и является нарушение 102-ФЗ. Грубо говоря если у вас в ОТ стоит измерение давления по ИК, а вы его поверили для измерения температуры, даже соблюдая все требованиям вы получили канал неутвержденного типа.

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем Tresh63

[asutp2 0]

2 часа назад, boss сказал:

Ну вам не угодишь... Уже и так и сяк, а вы - никак...

Кто же вам цифру дает из токового сигнала? 

Я вас не прошу угождать и флудить тоже. Выше в сообщениях несколько раз написано кто преобразует токовый сигнал в цифру.

[libra 523]

3 часа назад, boss сказал:

Ну вам не угодишь... Уже и так и сяк, а вы - никак...

Кто же вам цифру дает из токового сигнала? 

 

3 часа назад, asutp2 сказал:

Я же вам сообщил, что первичная переменная в программной среде только %. Токовых значений нет. Пересчет из процентов в ток можно дополнительно реализовать в программной среде контроллера, но я на многих предприятиях с подобными АСУТП этого не видел.

Да тут и с программированием туго. Так то переменная в двоичном коде однозначно   У Вас  в протоколе погрешность в мА , а пределы погрешности в мм. Жгите дальше.

[asutp2 0]

2 часа назад, Tresh63 сказал:

Как вам уже сказали, провести поверку канала (ов) согласно ОТ нормируя токовый сигнал и его погрешность, уйдя от измеряемой величины, таким образом в дальнейшем сможете перенастраивать свою шкалу в рамках цифрового значения измеряемой величины, не нарушая отчетности.

Перед этим надо убедить ЦСМ оформить протоколы по иному. Для этого и завел эту тему. Я же не сошлюсь на ваш комментарий. Где то (кроме МИ) указано что в протоколе поверки ИК погрешность должна высчитываться из величина нормированного сигнала согласно ОТ, а не  из абсолютной величины в которой измеряет первичный преобразователь? Есть порядок оформления протокола или это регламентируtтся только МИ?

В принципе согласно МИ :

- п.6.4.2.1 Вычисления значений контрольных сигналов, производится в единицах электрической величины, подаваемой на вход ИК;

-п.6.4.2.2. абсолютную  погрешность в проверяемой точке вычисляют в единицах подаваемого входного сигнала или эквивалентному цифровому коду. Если выходной сигнал выражен в цифровом коде, то его переводят в единицы подаваемого входного сигнала по формуле.

Ну наверное на основании МИ можно говорить ЦСМ о неправильности оформления протоколов поверки ИК.

Если это так, то спасибо за дискуссию. Тему закрываем.

Вы кстати можете еще прислать пример перечня ИК, который составляют для поверителей.  

 

2 часа назад, Tresh63 сказал:

На текущий момент ваша поверка не соответствует требованиям ОТ и является нарушение 102-ФЗ.

Соответствует. Мы же по факту пока не изменили.

 

 

[Tresh63 118]

Только что, asutp2 сказал:

Перед этим надо убедить ЦСМ оформить протоколы по иному. Для этого и завел эту тему. Я же не сошлюсь на ваш комментарий. Где то (кроме МИ) указано что в протоколе поверки ИК погрешность должна высчитываться из величина нормированного сигнала согласно ОТ, а не  из абсолютной величины в которой измеряет первичный преобразователь? Есть порядок оформления протокола или это регламентируtтся только МИ?

Ткните поверителя в ОТ, для него это первый документ, методика поверки второй. Он не может проводить оценку характеристик которые не нормированы в ОТ.

3 минуты назад, asutp2 сказал:

Вы кстати можете еще прислать пример перечня ИК, который составляют для поверителей.  

Что вы имеете ввиду?

4 минуты назад, asutp2 сказал:

Соответствует. Мы же по факту пока не изменили.

Нет не соответствует, я вам уже указал, потому что величина не прописана в ОТ как нормирующий показатель. Для реализации вашего подхода в мм, у вас в ОТ должны быть мм. В противном случае вы не можете произвести оценку погрешности, ибо ее нет в ОТ.

[asutp2 0]

56 минут назад, Tresh63 сказал:

Что вы имеете ввиду?

Согласно п.5.1. Владелец должен предоставлять перечень ИК, подлежащих поверке.

Вы прислали образец своего протокола, а я у вас попросил еще прислать образец перечня ИК.

59 минут назад, Tresh63 сказал:

Нет не соответствует, я вам уже указал, потому что величина не прописана в ОТ как нормирующий показатель.

Понял, спасибо.

[Tresh63 118]

24 минуты назад, asutp2 сказал:

Согласно п.5.1. Владелец должен предоставлять перечень ИК, подлежащих поверке.

Вы прислали образец своего протокола, а я у вас попросил еще прислать образец перечня ИК.

Понял, спасибо.

У вас перечень ИК определяется документом на систему, там прописаны номера каналов или идентификационные признаки канала, по ним и предоставляете. Обычно при заявке указывается просто количество, а конкретные данные определяются на месте. Так же возможно они у вас идентифицированы в АРМ как позиция по технологической схеме.

[asutp2 0]

16 часов назад, Tresh63 сказал:

У вас перечень ИК определяется документом на систему, там прописаны номера каналов или идентификационные признаки канала, по ним и предоставляете. Обычно при заявке указывается просто количество, а конкретные данные определяются на месте. Так же возможно они у вас идентифицированы в АРМ как позиция по технологической схеме.

Я знаю это. Я у вас спросил пример вашего перечня каналов. Если у вас его нет или вы не хотите его выслать, то так и скажите.

[Tresh63 118]

38 минут назад, asutp2 сказал:

Я знаю это. Я у вас спросил пример вашего перечня каналов. Если у вас его нет или вы не хотите его выслать, то так и скажите.

у нас нет.