Погрешность весов при поверке и при эксплуатации в описании типа. В чем отличие?

[dann 2]

Здравствуйте!

В описании типа на весы указывается погрешность при поверке и при эксплуатации. В чем разница?

При поверке - это та погрешность, на соответствие которое поверитель проводит поверку?
При эксплуатации - это та погрешность, на которую мы (как пользователи весов) опираемся при работе с весами?

[libra 508]

3 часа назад, dann сказал:

Здравствуйте!

В описании типа на весы указывается погрешность при поверке и при эксплуатации. В чем разница?

При поверке - это та погрешность, на соответствие которое поверитель проводит поверку?
При эксплуатации - это та погрешность, на которую мы (как пользователи весов) опираемся при работе с весами?

Да. При эксплуатации дополнительно появляется дрейф и изменение внешних условий.

[kot1967 183]

15 часов назад, libra сказал:

Да. При эксплуатации дополнительно появляется дрейф и изменение внешних условий.

При эксплуатации появляются не дополнительные "погрешности", а  МИ,  в которой конкретные  весы и используются. Формально погрешность  весов в условиях эксплуатации должна обеспечивать погрешность   взвешивания заложенную в методике. Не более и ни менее  того. Какая погрешность установлена  в ОТ относится к этому весьма опосредованно.   

[libra 508]

5 часов назад, kot1967 сказал:

При эксплуатации появляются не дополнительные "погрешности", а  МИ,  в которой конкретные  весы и используются. Формально погрешность  весов в условиях эксплуатации должна обеспечивать погрешность   взвешивания заложенную в методике. Не более и ни менее  того. Какая погрешность установлена  в ОТ относится к этому весьма опосредованно.   

Тень на плетень наводите. Методики измерений тут вообще ни при чем. Найдите в разделе 3.9 Изменения, обусловленные влияющими величинами и временем ГОСТ OIML R 76 упоминание о МВИ.  Раздел Т.5.5 Погрешность и рисунок 3 там же.

Изменено 6 Октября 2023 пользователем libra

[kot1967 183]

43 минуты назад, libra сказал:

Тень на плетень наводите. Методики измерений тут вообще ни при чем. Найдите в разделе 3.9 Изменения, обусловленные влияющими величинами и временем ГОСТ OIML R 76 упоминание о МВИ.  Раздел Т.5.5 Погрешность и рисунок 3 там же.

Вы взвешиваете ради взвешивания что ли? Или перед тем как взвешивать испытания весов проводите? Обычные люди (вам же пользователь, а не ГЦИ СИ вопрос задает) взвешивают, чтобы измерить массу чего-то, взвешивают по МИ, ментальной или эпистолярной без разницы.... 

[libra 508]

12 минут назад, kot1967 сказал:

Вы взвешиваете ради взвешивания что ли? Или перед тем как взвешивать испытания весов проводите? Обычные люди (вам же пользователь, а не ГЦИ СИ вопрос задает) взвешивают, чтобы измерить массу чего-то, взвешивают по МИ, ментальной или эпистолярной без разницы.... 

Странные вопросы задаете. Ну вам обратно в тему "неопределенность против..." . Там аспект различия между погрешностями при  поверке и погрешностями при проведении измерений обсуждался.

[kot1967 183]

16 минут назад, libra сказал:

Странные вопросы задаете. Ну вам обратно в тему "неопределенность против..." . Там аспект различия между погрешностями при  поверке и погрешностями при проведении измерений обсуждался.

Ну там теоретики собрались здесь же вопрос практический, а вы традиционно пытаетесь его свести к законодательной метрологии и нормативке. В целом ТС видней. что ему нужно, но мне кажется, если в ОТ указана некая эксплуатационная погрешность, то и однозначно указано «что и как» при этом взвешивается (то есть МИ). ИМХО все зависит от задачи, если скажем мне нужно распознать какая-из двух одинаковых монеток золотая\ какая серебряная, то мне точности полграмма вполне достаточно, а если я делаю навеску в 1мг, то тут желательны весы до 5-6ого знака, вне зависимости что там у них в ОТ написано.

[libra 508]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Ну там теоретики собрались здесь же вопрос практический, а вы традиционно пытаетесь его свести к законодательной метрологии и нормативке. В целом ТС видней. что ему нужно, но мне кажется, если в ОТ указана некая эксплуатационная погрешность, то и однозначно указано «что и как» при этом взвешивается (то есть МИ). ИМХО все зависит от задачи, если скажем мне нужно распознать какая-из двух одинаковых монеток золотая\ какая серебряная, то мне точности полграмма вполне достаточно, а если я делаю навеску в 1мг, то тут желательны весы до 5-6ого знака, вне зависимости что там у них в ОТ написано.

Нет, это у вас фантазии на тему методики измерений. На форуме вопрос эксплуатации неоднократно обсуждался: 

По тексту:" П р и м е ч а н и е - Значения пределов допускаемой погрешности при осуществлении государственного метрологического надзора за весами и их применением соответствуют удвоенным значениям пределов допускаемых погрешностей при поверке"

[dann 2]

=/ ничего не понятно, но очень интересно.

Зачем прописывать в описании типа погрешность при эксплуатации, если поверитель приезжает и оценивает (поверяет) весы по погрешности указанной при поверке? В этом нет смысла! Зачем мне от поверителя оценка на одну погрешность если у нас по факту другая??

UPD1: Сейчас подумал... может быть под этим всем на непрописанном русском языке в ГОСТе скрывается такой смысл: "если ваши весы прошли поверку на такой-то точке и соответствуют погрешности 1е, то в этой же точке гарантируется что в дальнейшем при эксплуатации весами будет обеспечивается погрешность 2е" ?

UPD2: Сейчас подумал, почитал и пришел к следующем:

Если смотреть  ГОСТ OIML R 76, то в пункте 3.5.2 написано, что погрешности в эксплуатации равны удвоенному значению первичной поверки. Таким образом, поверитель при периодической поверке уже проводит поверку на соответствие погрешности указанной при эксплуатации?

Далее вопрос: как быть если в ОТ на весы не конкретизируют, а прописывают "Погрешность при поверке". Поверитель действует также: при первичной поверке ориентируется на эту погрешность, а при периодической проверяет удвоенную погрешность?

Изменено 6 Октября 2023 пользователем dann

[владимир 332 1 159]

19 минут назад, dann сказал:

Если смотреть  ГОСТ OIML R 76, то в пункте 3.5.2 написано, что погрешности в эксплуатации равны удвоенному значению первичной поверки. Таким образом, поверитель при периодической поверке уже проводит поверку на соответствие погрешности указанной при эксплуатации?

А если  посмотреть

Цитата

8.4 Последующий метрологический контроль
Последующий метрологический контроль может быть проведен уполномоченным персоналом в соответствии с национальными правилами.
8.4.1 Последующие поверки
В ходе последующих поверок, как правило, проводят только контроль и испытания, указанные в 8.3.2 и 8.3.3, при этом пределы допускаемой погрешности устанавливаются как для первичной поверки...

и далее

Цитата

8.4.2 Надзор во время эксплуатации
Надзор во время эксплуатации, как правило, осуществляют только в виде контроля и испытаний согласно 8.3.2 и 8.3.3. Пределы допускаемой погрешности устанавливаются удвоенными по сравнению с первичной поверкой...

[Алал 198]

В 05.10.2023 в 09:25, dann сказал:

Здравствуйте!

В описании типа на весы указывается погрешность при поверке и при эксплуатации. В чем разница?

При поверке - это та погрешность, на соответствие которое поверитель проводит поверку?
При эксплуатации - это та погрешность, на которую мы (как пользователи весов) опираемся при работе с весами?

 

А номер в Госреестре можете указать (ну где в ОТ разные погрешности при поверке и при эксплуатации)? Просто хочется понять: "Что это такое - погрешность при эксплуатации?"

Изменено 6 Октября 2023 пользователем Алал

[Kmax2000 62]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

А если  посмотреть

и далее

Ну зачем же п. 8.4.2 обрезали? Там же в конце самое вкусное! 

 

Цитата

8.4.2 Надзор во время эксплуатации
Надзор во время эксплуатации, как правило, осуществляют только в виде контроля и испытаний согласно 8.3.2 и 8.3.3. Пределы допускаемой погрешности устанавливаются, удвоенными по сравнению с первичной поверкой. Маркировочные знаки о поверке и защите могут оставаться неизменными или могут быть обновлены в соответствии с 8.4.1.

Т.е. надзор во время эксплуатации может сойти и за поверку... как карта ляжет или с какой ноги поверитель встанет? 

[владимир 332 1 159]

21 минуту назад, Kmax2000 сказал:

Ну зачем же п. 8.4.2 обрезали? Там же в конце самое вкусное! 

 

Цитата

8.4.2 Надзор во время эксплуатации
Надзор во время эксплуатации, как правило, осуществляют только в виде контроля и испытаний согласно 8.3.2 и 8.3.3. Пределы допускаемой погрешности устанавливаются, удвоенными по сравнению с первичной поверкой. Маркировочные знаки о поверке и защите могут оставаться неизменными или могут быть обновлены в соответствии с 8.4.1.

Т.е. надзор во время эксплуатации может сойти и за поверку... как карта ляжет или с какой ноги поверитель встанет? 

Тоже так думал раньше, Но

7 часов назад, владимир 332 сказал:

8.4.1 Последующие поверки
В ходе последующих поверок, как правило, проводят только контроль и испытания, указанные в 8.3.2 и 8.3.3, при этом пределы допускаемой погрешности устанавливаются как для первичной поверки...

Маркировочный знак о поверке и защита могут быть выполнены согласно 8.3.4 с указанием даты проведения следующей поверки

и

Цитата

8.3.4 Маркировка и защита

В соответствии с национальным законодательством результаты первичной поверки подтверждют клеймом о поверке. На клейме могут быть указаны месяц или год проведения первичной поверки или дата проведения следующей поверки. Национальным законодательством могут быть установлены меры защиты компонентов, демонтаж или перенастройка которых приводит к изменению метрологических характеристики весов, если при этом факт вмешательства может остаться незамеченным. Должны быть соблюдены положения 4.1.2.4 и 7.2.