ЭВМ для испытаний программ — ИО?

[p535 0]

Разрабатывается программа для ЭВМ. В ТЗ есть требования к техсредствам (ЭВМ), на которых она должна функционировать: объем памяти, тип и частота процессора и т.п.
ЭВМ, на которой проводятся испытания по программе и методике, относится к испытательному оборудованию? («испытания проводятся на аттестованном рабочем месте»)

[Enzo 71]

Возьмём, к примеру, ГОСТ Р 8.568-2017. Откроем термины и определения.

Читаем:

испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.

Примечание - В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

Т.е.испытательное оборудование должно воспроизводить условия испытаний. Подумайте, у вас компьютер (боже, из какого века аббревиатура ЭВМ, уже давно этим протухшим термином не пользуются) условия испытаний воспроизводит? Что делает программа, моделирует какой-либо испытательный процесс (например, имитацию полёта ракеты и прилёта её куда-то), либо управляет какой-то разрывной машиной?

[Ведущий инженер-метролог 1]

1 час назад, Enzo сказал:

и программное обеспечение.

У Вас будет ПО?

[Enzo 71]

41 минуту назад, Ведущий инженер-метролог сказал:

У Вас будет ПО?

Я не ТС, у меня не будет. На всякий случай, оставлю это здесь.

[p535 0]

25 минут назад, Ведущий инженер-метролог сказал:

У Вас будет ПО?

На сервере, на который будет установлена разрабатываемая программа для проверки — ПО, конечно, есть: общее программное обеспечение — операционная система (Astra Linux, куплена официально, формуляр есть) и СУБД, которую можно отдельно не рассматривать, она из комплекта поставки операционки.

[Влдмир 90]

18 часов назад, p535 сказал:

Разрабатывается программа для ЭВМ. В ТЗ есть требования к техсредствам (ЭВМ), на которых она должна функционировать: объем памяти, тип и частота процессора и т.п.
ЭВМ, на которой проводятся испытания по программе и методике, относится к испытательному оборудованию?

Нет. ИО должно воспроизводить условия испытаний. У вас какие условия испытаний воспроизводит ЭВМ - хакерскую атаку, заражение вирусом?

18 часов назад, p535 сказал:

(«испытания проводятся на аттестованном рабочем месте»)

Аттестация ИО к аттестации рабочего места не имеет отношения.

[Enzo 71]

22 минуты назад, Влдмир сказал:

У вас какие условия испытаний воспроизводит ЭВМ - хакерскую атаку, заражение вирусом?

В общем случае вы правы, но бывают и другие ситуации. Дорогостоящие испытания, например, пуск ракет, в т.ч. ядерных, сейчас часто обкатывают на компьютерных моделях. И в этом случае (это не случай ТС, у него не испытательное оборудование, это инфа просто для общего развития) ПО с оборудованием, на котором оно установлено, может быть включено в состав ИО.

[Влдмир 90]

4 минуты назад, Enzo сказал:

В общем случае вы правы, но бывают и другие ситуации. Дорогостоящие испытания, например, пуск ракет, в т.ч. ядерных, сейчас часто обкатывают на компьютерных моделях. И в этом случае (это не случай ТС, у него не испытательное оборудование, это инфа просто для общего развития) ПО с оборудованием, на котором оно установлено, может быть включено в состав ИО.

На компьютерных моделях и проектирование этих ракет осуществляют, но это не повод говорить об ИО.

А на компьютерных моделях  моделируют различные ситуации, чтобы сэкономить на испытаниях. Но полностью заменить их не могут.

[Влдмир 90]

Вам может быть все таки вот это, а не ГОСТ РВ 0008-002:

3 часа назад, Enzo сказал:

Я не ТС, у меня не будет. На всякий случай, оставлю это здесь.

 

[Lavr 487]

В 15.11.2023 в 17:57, p535 сказал:

Разрабатывается программа для ЭВМ. В ТЗ есть требования к техсредствам (ЭВМ), на которых она должна функционировать: объем памяти, тип и частота процессора и т.п.
ЭВМ, на которой проводятся испытания по программе и методике, относится к испытательному оборудованию? («испытания проводятся на аттестованном рабочем месте»)

Насколько я понял из текста Вашего сообщения испытаниям подлежит разрабатываемая программа. Здесь важно, предъявляет ли какие-то требования программа и методика испытаний к компьютеру, на котором должны проводиться испытания. Если да, то компютер воспроизводит условия испытаний программы и поэтому должен быть аттестован в качестве ИО. 

[p535 0]

21 час назад, Влдмир сказал:

У вас какие условия испытаний воспроизводит ЭВМ - хакерскую атаку, заражение вирусом?

Речь может идти только о воспроизведении того, что указано в технических требованиях: объем памяти, частота процессора, параметры графического ускорителя и т.п.
В ГОСТ 16504-81 в пояснениях к термину «Условия испытаний» к ним относятся в т.ч. «режимы функционирования объекта ... и т.п.», остальное сильно далеко от перечисленных характеристик. Получается, если объем памяти на компьютере можно отнести к режиму функционирования, то компьютер — это испытательное оборудование. Проще для нас, если нельзя.
 

21 час назад, Влдмир сказал:

Аттестация ИО к аттестации рабочего места не имеет отношения.

Более полно не раскрыто, какая должна быть аттестация: по условиям труда или еще какая. От нас обычно хотят видеть в акте аттестации подтверждение соответствия характеристик рабочего места и установленного на нем оборудования техническим требованиям, указанным в ТЗ (и соответственно, в программе и методиках испытаний). Раньше как-то не особо не заморачивались, но в последнее время стало заостряться на этом внимание, поэтому исследую вопрос. Напрямую требований применения ГОСТ для аттестации в ТЗ нет
 

 

44 минуты назад, Lavr сказал:

Здесь важно, предъявляет ли какие-то требования программа и методика испытаний к компьютеру, на котором должны проводиться испытания

Да, предъявляет, характеристики должны соответствовать указанным в ТЗ. В программе и методиках сама проверка этого соответствия есть, результаты аттестации по сути ее дублируют.

[Влдмир 90]

17 минут назад, Lavr сказал:

Насколько я понял из текста Вашего сообщения испытаниям подлежит разрабатываемая программа. Здесь важно, предъявляет ли какие-то требования программа и методика испытаний к компьютеру, на котором должны проводиться испытания. Если да, то компютер воспроизводит условия испытаний программы и поэтому должен быть аттестован в качестве ИО. 

Предъявляется ( д. б. не хуже). Без выполнения этих требований программа просто не будет работать. Ещё до испытаний. Это ближе к условиям эксплуатации. Эти требования должны быть изложены в ЭД, а не в ПМА.

Это как требования к розетке - она должны соответствовать требованиям из ЭД или ТУ и ни какой аттестации не подлежат.

ИО должно воспроизводить условия испытаний. Что воспроизводит ваш комп?

Компьютер не воспроизводит объем памяти или производительность - он их имеет.  

[Влдмир 90]

34 минуты назад, p535 сказал:

Речь может идти только о воспроизведении того, что указано в технических требованиях: объем памяти, частота процессора, параметры графического ускорителя и т.п.
В ГОСТ 16504-81 в пояснениях к термину «Условия испытаний» к ним относятся в т.ч. «режимы функционирования объекта ... и т.п.», остальное сильно далеко от перечисленных характеристик. Получается, если объем памяти на компьютере можно отнести к режиму функционирования, то компьютер — это испытательное оборудование. Проще для нас, если нельзя.
 

«режимы функционирования объекта ... и т.п.» это режимы работы вашей испытываемой программы(объекта испытаний), а не компа.

34 минуты назад, p535 сказал:

Более полно не раскрыто, какая должна быть аттестация: по условиям труда или еще какая. От нас обычно хотят видеть в акте аттестации подтверждение соответствия характеристик рабочего места и установленного на нем оборудования техническим требованиям, указанным в ТЗ (и соответственно, в программе и методиках испытаний). Раньше как-то не особо не заморачивались, но в последнее время стало заостряться на этом внимание, поэтому исследую вопрос. Напрямую требований применения ГОСТ для аттестации в ТЗ нет
 

Память вы как будете проверять? Сверять число отображаемое в на ЭВМ с тем что написано в ТЗ?

 

[p535 0]

1 час назад, Влдмир сказал:

Память вы как будете проверять? Сверять число отображаемое в на ЭВМ с тем что написано в ТЗ?

Как будем, пока не знаю) По программе и методикам (испытаний программы, не аттестации) — да, проверяется выполнением команд или просмотром содержимого окон свойств. Когда в прошлый раз "аттестовали", еще заглядывали в спорных ситуациях в сервер с инвентарным номером, смотрели, что написано на железках.

Изменено 17 Ноября пользователем p535

[p535 0]

1 час назад, Влдмир сказал:

«режимы функционирования объекта ... и т.п.» это режимы работы вашей испытываемой программы(объекта испытаний), а не компа.

Да, именно это я и имел в виду: если объем памяти компьютера можно отнести к режимам функционирования испытываемой программы, то компьютер придется отнести к испытательному оборудованию со всеми вытекающими (в нашем случае, система менеджмента качества «пришивает» ГОСТ РВ 0015—002, да наверное и в гостах по проведению испытаний есть аналогичные требования). Пока компьютер не испытательное оборудование, госты, требующие аттестации, не применяются, а если в какой-то части и применяются, то добровольно.

[Влдмир 90]

9 минут назад, p535 сказал:

Как будем, пока не знаю) По программе и методикам — да, проверяется выполнением команд или просмотром содержимого окон свойств. Когда в прошлый раз "аттестовали", еще заглядывали в спорных ситуациях в сервер с инвентарным номером, смотрели, что написано на железках.

Вот вот. А аттестация ИО проводится поверенными средствами измерений, утвержденными как тип. (ГОСТ 8.568-2017 п4.6). Аттестация это не просто красивая бумажка.

А их нет. Списывание с железок не пройдет.  

Аттестовывайте рабочее место. У вас об этом прямо сказано.

В 15.11.2023 в 17:57, p535 сказал:

Разрабатывается программа для ЭВМ. В ТЗ есть требования к техсредствам (ЭВМ), на которых она должна функционировать: объем памяти, тип и частота процессора и т.п.
ЭВМ, на которой проводятся испытания по программе и методике, относится к испытательному оборудованию? («испытания проводятся на аттестованном рабочем месте»)

При аттестации рабочего места всё равно какой у вас комп стоит.

Поэтому включите в ПМА пункт в котором вы контролируете вашу ЭВМ путем сличения её параметров с требованиями предъявляемыми в ЭД на программу, путем просмотра " содержимого окон свойств".

[Влдмир 90]

4 минуты назад, p535 сказал:

Да, именно это я и имел в виду: если объем памяти компьютера можно отнести к режимам функционирования испытываемой программы, то компьютер придется отнести к испытательному оборудованию со всеми вытекающими (в нашем случае, система менеджмента качества «пришивает» ГОСТ РВ 0015—002, да наверное и в гостах по проведению испытаний есть аналогичные требования). Пока компьютер не испытательное оборудование, госты, требующие аттестации, не применяются, а если в какой-то части и применяются, то добровольно.

Я написал прямо противоположное. Это раз.

Если комп не ИО, то ГОСТы на аттестацию ИО нельзя применять даже добровольно. Это два.

[p535 0]

4 минуты назад, Влдмир сказал:

аттестация ИО проводится поверенными средствами измерений, утвержденными как тип. (ГОСТ 8.568-2017 п4.6)

Это, пожалуй, будет хороший аргумент. Какое еще поверенное средство измерения частоты процессора, по какой методике? А нет средств — нет аттестации. На будущее, в ТЗ лучше наверное вписывать не потенциально измеряемые величины, типа частоты или объема, а больше марки продукции

[Влдмир 90]

6 минут назад, p535 сказал:

Это, пожалуй, будет хороший аргумент. Какое еще поверенное средство измерения частоты процессора, по какой методике? А нет средств — нет аттестации. На будущее, в ТЗ лучше наверное вписывать не потенциально измеряемые величины, типа частоты или объема, а больше марки продукции

Да не вписывали вы "потенциально измеряемые величины". Это требование к используемому оборудованию.

Марки вас не спасут. Вам нужны именно конкретные требования к оборудованию. А пока вы будете согласовывать ТЗ, марки могут и снять с производства. Это вам не СССР, где один тип продукции выпускался 10ки лет, без изменения характеристик.

[LIBorisi4 141]

2 часа назад, p535 сказал:

Речь может идти только о воспроизведении того, что указано в технических требованиях: объем памяти, частота процессора, параметры графического ускорителя и т.п.
В ГОСТ 16504-81 в пояснениях к термину «Условия испытаний»

Надо бы начать с определения, что такое испытание:

Цитата

Испытание: Экспериментальное  определение  количественных  и  (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.
Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль

Выше пишите

В 15.11.2023 в 17:57, p535 сказал:

Разрабатывается программа для ЭВМ. В ТЗ есть требования к техсредствам (ЭВМ), на которых она должна функционировать: объем памяти, тип и частота процессора и т.п.

1. Вы написали программу.

2. Вам необходимо ее испытать, т.е. воздействовать на программу характеристиками компьютера (ЭВМ) и смотреть ее реакцию на это воздействие? Если так, то компьютер действительно будет являться испытательным оборудованием. Причем характеристики "ИО" должны быть нормированы, иметь допускаемые отклонения, иначе основная цель аттестации ИО - не выполнима.

На мой взгляд, здесь нет ни каких испытаний.

3. Или Вам надо обеспечить, чтобы программа работала на компьютере (ЭВМ) с такими характеристиками? Если так, а это очевидно, то компьютер не является ИО. Выше приводился пример с розеткой. Я несколько расширю, розетка (источник напряжения) с номинальным, необходимым для работы, напряжением не может являться испытательным оборудованием, если Вы разработаете прибор, предназначенный для работы на этом напряжении. А вот если, Вы захотите узнать, как поведет разработанный прибор при изменениях напряжения в розетке, но источник этого изменяющегося напряжения будет являться испытательным оборудованием. Но это не Ваш случай, по крайней мере, можно сделать такой вывод из Ваших постов.

 

[p535 0]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

розетка (источник напряжения) с номинальным, необходимым для работы, напряжением не может являться испытательным оборудованием

Этот результат мне всецело нравится и устраивает, но уверен, что если я скажу представителю заказчика, что компьютер не является испытательным оборудованием, потому что «компьютер с номинальными, необходимыми для работы, характеристиками не может являться испытательным оборудованием», это будет воспринято как немножко слишком слабая аргументация. Тут нужно доказать, что компьютер для проведения испытаний не воспроизводит условия испытаний (в том числе «режимы функционирования», и даже, о ужас, сразу не заметил, «место установки» программы). Иначе мы через систему менеджмента качества, даже не вспоминая аттестацию РМ, можем попасть на ГОСТ РВ 0015-002. Другой вариант — выше уважаемый Влдмир напомнил, что аттестация предполагает измерение характеристик поверенными средствами, а применительно к перечисленным характеристикам компьютера, это практический тупик.

[Влдмир 90]

4 минуты назад, p535 сказал:

Этот результат мне всецело нравится и устраивает, но уверен, что если я скажу представителю заказчика, что компьютер не является испытательным оборудованием, потому что «компьютер с номинальными, необходимыми для работы, характеристиками не может являться испытательным оборудованием», это будет воспринято как немножко слишком слабая аргументация. Тут нужно доказать, что компьютер для проведения испытаний не воспроизводит условия испытаний (в том числе «режимы функционирования», и даже, о ужас, сразу не заметил, «место установки» программы). Иначе мы через систему менеджмента качества, даже не вспоминая аттестацию РМ, можем попасть на ГОСТ РВ 0015-002. Другой вариант — выше уважаемый Влдмир напомнил, что аттестация предполагает измерение характеристик поверенными средствами, а применительно к перечисленным характеристикам компьютера, это практический тупик.

1 Доказывать надо обратное - ЭВМ не ИО. Иначе вы только и будете доказывать что паяльник, стол, дерево во дворе и тп это не ИО.

2.Отсутствие СИ измерений с поверкой, не является аргументом для отказа от аттестации ИО.

[p535 0]

32 минуты назад, Влдмир сказал:

2.Отсутствие СИ измерений с поверкой, не является аргументом для отказа от аттестации ИО.

Логически не является, на практике может сработать. Если именно у нас нет этих СИ, конечно, не сработает, а если их в принципе таких нет, то  возможно. Хотя понятно, что в методике можно указать, например, что при отсутствии проверять номинальные параметры. Бюрократию всегда волнует формальное наличие той же согласованной методики, а не ее существо.
 

32 минуты назад, Влдмир сказал:

1 Доказывать надо обратное - ЭВМ не ИО

В смысле, доказывать обратное к «ЭВМ это не ИО»? То есть, пусть заказчик докажет сначала, что ЭВМ это ИО? Так тут аргументация понятна: техническое устройство, воспроизводит условия испытаний, а именно место установки (:sarcasm:) и режим функционирования (заданные в ТЗ объем памяти и т.п.) программы. К сожалению, понятие «режим функционирования» в ГОСТах я не видел, где раскрыто.
В целом, мнение людей, крутящихся в этой теме, я понял: компьютер — не ИО. Надеюсь, вопрос об отнесении компьютеров, на которых проводятся испытания программ, к ИО не встанет ребром, иначе буду еще раз просить объяснить аргументацию с учетом новых обстоятельств и предъявленных доводов.
Спасибо всем за потраченное время.

Изменено 17 Ноября пользователем p535

[Lavr 487]

6 часов назад, Влдмир сказал:

Предъявляется ( д. б. не хуже). Без выполнения этих требований программа просто не будет работать. Ещё до испытаний. Это ближе к условиям эксплуатации. Эти требования должны быть изложены в ЭД, а не в ПМА.

Мы спорим в отсутствии необходимой информации. Какие характеристики программы предполагается определить при испытаниях? Как на эти характеристики могут повлиять характеристики компьтера? Ну, заработала программа, а считает, условно говоря, долго, что не соответствует характеристикам, которые заявил разработчик. В результате заказчик откажется от приобретения этой программы. А все дело в том, что компьютер, не смотря на то, что было указано в описании, не обладал нужным быстродействием. А может быть и все наоборот. Тогда заказчик рискует приобрести не то, что хотел.

Вы привыкли испытывать материальные объекты, а здесь объект испытаний - компьютерная программа.

6 часов назад, Влдмир сказал:

Это как требования к розетке - она должны соответствовать требованиям из ЭД или ТУ и ни какой аттестации не подлежат.

Аттестации подлежит не розетка, а сеть питания или источник напряжения. 

Изменено 17 Ноября пользователем Lavr

[владимир 332 1 119]

А в Инете ничего нет по этому поводу?

Например:

https://iiwiki.ru/wiki/Automatic_Test_Equipment

или от ВНИИМС

https://009lab.vniims.ru/услуги/проверка-программного-обеспечения-и/

или

https://cyberleninka.ru/article/n/tipovaya-metodika-attestatsii-ispytatelnogo-oborudovaniya-programmnoe-obespechenie

https://scienceforum.ru/2015/article/2015009003

https://components.ru/catalog/testirovanie_izmerenie_i_inspekciya/aksessuaryi_ispyitatelnogo_oborudovaniya/programmnoe_obespechenie_ispyitatelnogo_oborudovaniya/?utm_source=yandex_direct&utm_medium=cpc&utm_campaign=yandex_direct&utm_term=&utm_content=search&yclid=10005112125334487039

ЗЫ. Почти абсолютный ноль по "энтому" вопросу, обратитесь к Lavr https://metrologu.ru/profile/1557-lavr/ , он уж Вам точно всё разъяснит и расскажет, с его слов:

Цитата

Авторитетное мнение в некоторых случаях требуется на начальном этапе познания, чтобы захотеть что-то понять и достигнуть понимания. После того, как познающий понял и сложил о предмете познания собственное мнение, мнение авторитета ему уже не требуется. Более того, достигший собственного понимания будет спорить с авторитетом, если мнение авторитета разойдется с его собственным мнением.

...

Поверьте, его мнение самое Авторитетное на Форуме, да и, пожалуй, по всей РФ 

Настоящая "гроза авторитетов", была б моя воля, ему приз вручил не футбольный, а метрологический  

Изменено 17 Ноября пользователем владимир 332