Поверка и калибровка в общем

[HeetrY 18]

А в разделах будут собираться специалисты уже своей области, где им будет легче договориться.

вопрос интересует всех, и заводских и ЦСМовских метрологов) нужно будет оформить и передать в РТР и РСК.

Кто за - прошу поднять руки.

Это было-бы правильно

[HeetrY 18]

В прошлом веке, также была и ТОЛЬКО государственная поверка, а в 30-х поверители ешо и с пистолетами ходили и в форме НКВД - и ваще никаких вопросов не возникало ,

Относительно пистолетов у поверителей – это происки демократов, они еще не такого наговорят, развалили всю метрологию, суки,

Извините что не в тему. Но если я плохо помню Историю, то можете поправить.

С Метрологией у нас всегда было "как в России" из крайности в крайность.

Еще при Д.И.Менделееве первые субсидии пыли получены на "ликвидацию бедности" в палате Мер и Весов (гениальная уловка Д.И.). На эти деньги и возведён ВНИИМ.

Далее большевики принудительно навязали метрическую систему (за что им огромное СПАСИБО!), но до конца как всегда не довели. И в итоге к началу 40-х годов (ВОВ) мы получили ситуацию когда снаряды не подходили к пушкам одного и того-же калибра.

Вот тогда Метрологию и стал курировать Лаврентий Павлович. За 3 месяца был наведён "железный порядок". Делаем выводы: 1) На сколько хватило 2) Что "возможно" нас ожидает

P.S. Ещё раз прошу прощения

[самый главный енот 16]

Всё правильно, только небольшая поправка – введение метрической системы перед революцией было уже подготовлено, в некоторых отраслях она уже применялась и было принципиальное решение о её введении, однако организационно это сложно было сделать, так что революция в этом смысле помогла, абсолютно идентичные ситуации были с реформой календаря и реформой орфографии. А что касается пушек, то такая же ситуация сложилась и во время Первой Мировой, так что у нас это уже тенденция – как только война, так снаряды к пушкам не подходят

[Meßfehler 35]

По поводу поста su215

Поверка - это не сопоставление свойств прибора со свойствами другого прибора! Это нормальная передача соответствующих единиц измерения! То, что у нас, при поверке, не принято, чтобы поверитель вскрывал прибор и чего-то в нем крутил - это тоже правильно, с юр. точки зрения (все, что можно безопасно подстраивать - выведено и закрывается "пломбой" после поверки).

Выделить темы по классификатору - я считаю неправильно: термин общий и если мы разделимся в наших обсуждениях, то потом снова придется объединяться, и опять начнутся нестыковки во мнениях. Поэтому, пусть обсуждение идет в одной теме, в ней встретится, например, теплотехник и радист, тут же они поймут в чем у них разница и смогут "скорректировать свои показания".

Кроме того, если действительно есть желание повлиять на наших верхних чинуше-начальников, то необхоимо собирать конференции, семинары метрологов и выплескивать результаты их работы на верхние гос. органы. ИМХО - только так.

Изменено 29 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[su215 658]

По поводу поста su215

Поверка - это не сопоставление свойств прибора со свойствами другого прибора! Это нормальная передача соответствующих единиц измерения! То, что у нас, при поверке, не принято, чтобы поверитель вскрывал прибор и чего-то в нем крутил - это тоже правильно, с юр. точки зрения (все, что можно безопасно подстраивать - выведено и закрывается "пломбой" после поверки).

Выделить темы по классификатору - я считаю неправильно: термин общий и если мы разделимся в наших обсуждениях, то потом снова придется объединяться, и опять начнутся нестыковки во мнениях. Поэтому, пусть обсуждение идет в одной теме, в ней встретится, например, теплотехник и радист, тут же они поймут в чем у них разница и смогут "скорректировать свои показания".

Кроме того, если действительно есть желание повлиять на наших верхних чинуше-начальников, то необхоимо собирать конференции, семинары метрологов и выплескивать результаты их работы на верхние гос. органы. ИМХО - только так.

1. Под свойствами я и имел в виду единицу величины, - не писать же настолько подробно. Думаю, из контекста и так понятно.

2. Термин как раз не общий. Достаточно прочитать обсуждения на этой и предыдущих темах, чтобы понять, что каждый говорит это слово, подразумевая что-то своё. Это как раз тот случай, когда "для того, чтобы объединиться, надо сначала размежеваться". (Это, кстати, выраженное бытовым языком правило системной организации). Сейчас мы видим, как теплотехник и радист до хрипоты спорят и почему-то никак не могут понять, в чём их разница.

3. Пока не отработана чёткая терминология, то есть не "названо всё своими именами", на семинарах, конференциях и т.п. будет тот же бесконечный спор ни о чём.

4. Насколько мне известно, в системе РСК сейчас начата подобная работа, направленная на уточнение понятий и разработку на этой основе методик калибровки и т.д. Думаю, что мы (форум, созданный для общения метрологов заводов, ЦСМов, ГНЦ) могли бы помочь в этом деле. В конце концов, мы же сами в этом заинтересованы.

PS. Хрестоматийный пример.

И.В.Мичурин присутствовал на одном из заседаний академии наук, где шла дискуссия по какому-то вопросу, связанному с деятельностью человека в природе. Тема обсуждалась со всех сторон, в разных аспектах, обстановка накалилась, академики начали уже ругаться и т.д. Когда слово дали Мичурину, он вышел на трибуну и сказал :"Кто даст мне чёткое, точное определение, что такое "природа"? Зал молчал. "А что такое "человек"? Ответом было тоже молчание. "Мне некогда заниматься здесь пустой болтовнёй" -сказал Мичурин и вышел из зала.

Это был великолепный организатор, который хорошо понимал (я сужу об этом по его трудам, которые изучал в своё время) значение терминологии для организации той или инлй деятельности.

[Meßfehler 35]

По пунктам:

1. Хорошо, будем считать, что все понимают суть процесса передачи единицы измерения (пусть сей процесс называется поверка или операцыя «Ы»…)

2. Ну, тогда давайте делить… И в Законе так и будем писать: 01-калибровка, …07-калибровка, …09-калибровка… И у каждого будет свое определение.

3. А где и кто, и как должен прорабатывать терминологию? Как влиять на ее изменение и уточнение? Сейчас чиновники «сперли» слово калибровка, многие «ученые» подхватили и сделали типа гармонизацию ее определения, после чего чиновники придумали способ зафиксировать различие… И вот мы здесь ломаем голову и копья… Хотя весь процесс должен был свестись к принципиальному и обдуманному изменению смысла закладываемого в термин «поверка» (при необходимости).

4. Тут промолчу, то ваши «местные» процессы.

Примечание. 01, 02,….11 – это код видов измерений

ЗЫ. Про Мичурина. Был бы нормальным организатором и если бы хорошо понимал - то не свалил бы с "консилиума", а направил его работу на нахождения озвученных определений. а так до сих пор сих определений нет.

Спорить про Мичурина не собираюсь.

Изменено 29 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[su215 658]

По пунктам:

1. Хорошо, будем считать, что все понимают суть процесса передачи единицы измерения (пусть сей процесс называется поверка или операцыя «Ы»…)

2. Ну, тогда давайте делить… И в Законе так и будем писать: 01-калибровка, …07-калибровка, …09-калибровка… И у каждого будет свое определение.

3. А где и кто, и как должен прорабатывать терминологию? Как влиять на ее изменение и уточнение? Сейчас чиновники «сперли» слово калибровка, многие «ученые» подхватили и сделали типа гармонизацию ее определения, после чего чиновники придумали способ зафиксировать различие… И вот мы здесь ломаем голову и копья… Хотя весь процесс должен был свестись к принципиальному и обдуманному изменению смысла закладываемого в термин «поверка» (при необходимости).

4. Тут промолчу, то ваши «местные» процессы.

Примечание. 01, 02,….11 – это код видов измерений

ЗЫ. Про Мичурина. Был бы нормальным организатором и если бы хорошо понимал - то не свалил бы с "консилиума", а направил его работу на нахождения озвученных определений. а так до сих пор сих определений нет.

Спорить про Мичурина не собираюсь.

Вы что предлагаете?

[Meßfehler 35]

Мое предложение, в принципе, было уже озвучено.

Проводить конференции и др. сборища лично я не смогу по причинам отсутствия времени и средств (которые мне никто не даст) ... да и лень, чес-слово, т.к. нашу действительность я уже Ж чувствую, и знаю, что ни к чему положительному, сейчас, это не приведет.

Единственный выход - это когда среди метрологов, как практиков так и теоретиков появится некое устойчивое и взаимное, а самое главное наиболее правильное, т.е. наиболее приближенное к джерелу, понимание после чего применение его на практике приведет к качественным изменениям так сказать процесс выздоровления головы пойдет с выздоровления рук и ног... Все это они могут выражать в статьях размещаемых на сайтах и в журналах. Само собой на в это время придется лавировать в межах той терминологии которая есть.

Поэтому мы тут и общаемся, узнаем (каждый для себя, что-то новое) и корректируем свои мысли... так, потихоньку - пускай 10 человек разберется в чем суть и будут делать все правильно на местах, один напишет статью, парочка отстоит мнение на "местном" уровне... а там жизнь покажет - вдруг кто-то станет зам. по метрологии в Госстандарте

Сначала надо разобраться и лишь потом предпринимать какие-либо шаги, иначе будем как гоночный автомобиль заправленный литром топлива - стоп и авария через 100 метров.

ЗЫ. Кстати, кто нибудь видел переведенный и введенный в действие ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ (ИМХО) документ ISO VIM (DGUIDE 99999) "International vocabulary of basic and general terms in metrology (VIM)" на который ссылаются и ИСО 17025 и Руководства по неопределенности... А ведь с него надо было начинать если мы хотим привести нашу ГСИ к виду "как у них".

Изменено 29 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[su215 658]

если мы хотим привести нашу ГСИ к виду "как у них".

Во-первых, кто сказал, что мы хотим привести ГСИ к этому виду?

Во-вторых, Вы не ответили на главное - вопрос о выработке терминологии и разработке методик калибровки. Ещё раз повторяю, сейчас, если проанализировать обсуждения на теме, специалисты из разных областей применяют один и тот же термин, полагая, что его смысл и так понятен, но вкладывая в него своё понимание. Я предлагаю сначала отработать терминологию по группам СИ, чтобы потом говорить предметно. Понимание "само" не произойдёт.

Вы же, по сути, предлагаете либо это обсуждение прекратить, пока сверху не выдали очередные НД, либо продолжить бесконечные разговоры о чём-то, что "каждому в общем-то понятно, не ясно только, почему другие этого не понимают".

PS. Кстати сказать, путаница с применением понятия неопределённости и многочисленные споры вокруг этого вызваны отчасти тем, что основной документ был переведён некорректно, вне контекста. С анлгоязычными текстами этого делать нельзя, потому что в силу ограниченности этого языка внеконтекстный перевод, причём без точного понимания смысла, может исказить текст до наоборот. Лингвисты хорошо это знают. (Это к слову).

[Meßfehler 35]

А я не знаю, кто решил сделать нашу ГСИ похожей на буржуйскую... но складывается именно такое впечатлений. Приче, сделать ее согласованной, чтобы наши результаты без проблем понимались, а еще лучше признавались, там - это понятно. Но, у меня складывается впечатление, что пытаются просто перенять не задумываясь.

Я специально пропустил Ваше стремление сделать терминологию, в данном случае термин "калибровка" по группам приборов - это, потенциально, приведет к нереальной куче и совсем несогласованной определений термина "калибровка", которые потом согласовать будет просто невозможно. Сколько там групп? Вы считали?

Разработка методик калибровки - это вообще не первоочередная задача, решение этой задачи возможно только после принятия термина "калибровка". Вы можете и сейчас их писать ибо термин есть и его определение есть.

Изменено 29 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[su215 658]

Разработка методик калибровки - это вообще не первоочередная задача, решение этой задачи возможно только после принятия термина "калибровка". Вы можете и сейчас их писать ибо термин есть и его определение есть.

Какой же это термин, если его каждый трактует по своему, судя по выступлениям на теме?

А то, что решение возможно только после принятия термина, - Вы совершенно правы. Об этом и речь.

[Meßfehler 35]

А вот такой это и термин... демократичный, блин

Поэтому, в первую очередь, в этой теме мы должны попытаться до запятой разобрать сущ. определение термина, а не просто обсуждать общие вопросы. Во-вторую очередь, после того как мы придем к обоюдному пониманию, можно будет попытаться ответить на вопрос: "А что с этим делать?".

Кстати, пока для сравнения два определения - РФ и УКР:

РФ:

"1.1. Калибровка средства измерений (калибровочные работы) - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору"(ПР 50.2.016-94)

УКР:

"Калібрування засобів вимірювальної техніки - визначення в

певних умовах або контроль метрологічних характеристик засобів

вимірювальної техніки;"(Закон)[если надо я переведу]

Ваш, точно намного "демократичнее".

Вот как я бы трактовал ваше определение:

Что такое МХ - реально это погрешности СИТ.

Поэтому, сначала мы знакомимся с МХ подопытного. А теперь должны определить его погрешности. Сделать мы ето можем только применив СИТ, которые априори превосходят по точности (применю такой термин) подопытного. Выбрали эти СИТ и начинаем измерения. Провели измерения, причем,скорее всего, нам придется определять оду и ту же МХ в разных влияющих условиях. Определили погрешности, составили протокол и при помощи бамази (сертификат) подтвердили, что ето реально МХ нашего подопытного. Отдали все, и протокол и сертификат заказчику.

Часть определения про пригодность не стыкуется с первой частью про "действительные МХ" если нигде больше не описан критерий пригодности.

Часть про сферу ГКиН я не трактую, думаю тут трактовки точно совпадут.

В общем, получается метрологическая аттестация.

{Позволил себе внести коррекцию трактовки по времени позже послед. поста, т.к. в нем трактовка не "критиковалась"}

Изменено 30 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[su215 658]

Совершенно с Вами согласен, именно выработка точной терминологии лежит в основе решения этой, да и любой другой задачи. Может быть, я предложил не лучший способ. Предлагаю на время разойтись (а то уже спать пора :lol: - почти 4 часа утра), а завтра, думаю, коллеги подключатся и внесут коррективы. Спокойной ночи!

[Meßfehler 35]

Спокойной и Вам.

[самый главный енот 16]

И в Законе так и будем писать: 01-калибровка, …07-калибровка, …09-калибровка… И у каждого будет свое определение.

Если не придумают новых слов, то volens-nolens придется так и делать

01-калибровка – по РМГ 29-99 и ФЗ. Смысл там изложен ясно и нет особых причин для споров. Фактически нестрогая поверка, разные организации, ведомства могут вносить собственные нюансы, не противоречащие рамкам легального определения

02-калибровка – оперативная регулировка, юстировка СИ в процессе эксплуатации, непосредственно перед измерением или на промежуточных этапах работы

0x- калибровка – ...............

Проблема в том, что 01-калибровка, как термин – легализована, а 02-калибровка – неофициальное выражение, тем не менее употребляемое фактически

[Meßfehler 35]

Под цифрами я подразумевал вид измерений, а не порядковый номер. Их намного меньше чем групп приборов.

[su215 658]

01-калибровка – по РМГ 29-99 и ФЗ. Смысл там изложен ясно и нет особых причин для споров.

Тем не менее, споры продолжаются. Уже исписано несколько страниц в этой теме и столько же в предыдущей. У меня, например, этот термин в той редакции, как он определён в ФЗ и НД РСК вопросов не вызывает, а заводские метрологи в основном против такой трактовки, судя по выступлениям. Как быть?

[самый главный енот 16]

заводские метрологи в основном против такой трактовки, судя по выступлениям. Как быть?

А как вы с ними разбираетесь, по закону или по понятиям? если по закону, то проблем не должно быть, закон на вашей стороне

[su215 658]

Те, с кем я общаюсь не на форуме, такими вопросами обычно не задаются. А которые начинают задумываться и мешать борьбе за единство измерений - с ними и по закону, и по понятиям. :lol:

[Metrlog 27]

Почему КАЛИБРОВКА воспринимается, как операция того что, провели измерения и записали то чего

есть. За рубежем проводя калибровку, если параметры выходят за допуск ТУ, изделие либо

бракуют, либо подстраивают, либо выпускают на него другой документ ( если это производитель) и

изделие допускается к эксплуатации под другим индексом.

И я и том же говорю.

Хорошая дискуссия получилась.

[evGeniy 1 035]

И я и том же говорю.

Хорошая дискуссия получилась.

Вот щас и стали вопросы возникать у метрологов на предприятии по повду проведения калибровки СИ

Если явный брак, то чё браковать или указывать действительные значения. Вроде как правильно второе, но им совесть не позволяет , берут они прибор вгоняют в класс и ставят клеймо калибровки

[su215 658]

Вот щас и стали вопросы возникать у метрологов на предприятии по повду проведения калибровки СИ

Если явный брак, то чё браковать или указывать действительные значения. Вроде как правильно второе, но им совесть не позволяет , берут они прибор вгоняют в класс и ставят клеймо калибровки

Вот сразу первый вопрос. Что значит - вгоняют в класс и о каких приборах идёт речь? (Потом поясню, к чему я это спрашиваю).

[самый главный енот 16]

Заказчик же должен понимать, на что он деньги тратит, если ему все-равно, исправный прибор или неисправный, зачем тогда тратиться на калибровку? Правда есть еще вариант, при несоответствии можно понизить класс прибора, но проще приобрести прибор ниже классом – он дешевле.

РМГ 29-99

6.59 метрологическая неисправность средства из-

мерений;

метрологическаянеисправность demetrologische

Funktionsfahigkeit Состояние средства измерений,

при которомвсе нормируемыеметрологические

характеристики соответствуют установленным

требованиям

6.61 метрологическийотказсредстваизмерений;

метрологическийотказ

demetrologischer Ausfall

Выход метрологической характеристики сред-

ства измерений за установленные пределы.

Пр и м е р — Если погрешность средства измерений

класса точности 0,01 стала превышать 0,01%, то это значит,

что произошел метрологический отказ и средство измерений

уже не соответствует установленному ранее классу точности.

Если не установлены технические неполадки, то средству

измерений может быть присвоен другой, более низкий

класс точности

[evGeniy 1 035]

Вот сразу первый вопрос. Что значит - вгоняют в класс и о каких приборах идёт речь? (Потом поясню, к чему я это спрашиваю).

Ну речь идет о щитовых приборах типа вольтметры, класс точности их 1,5

Но на некоторых бывает большая погрешность. Раньше, когда процедура калибровки=процедуре поверки, то такой прибор ремонтировался и калибровался. Сейчас цеховики начитались определений калибровки и вопят, что ремонт им не требуется, а укажите нам действ. значения

А служба метролога в ступоре

[kot1967 183]

Я извиняюсь, что выскажусь не по теме дискуссии о сакральном смысле метрологических терминов. Хотелось бы напомнить, что «шапка должна быть по Сеньке». Я что-то не очень представляю, как наши ЦСМы при нынешней квалификации работников и с существующей технической базой будут выполнять «проверку, настройку, подстройку». Но даже если вдруг «волшебник на голубом вертолете» вдруг все изменит, ей-богу такая «калибровка» будет стоить как паровоз (да и сейчас уже какой-нить ареометр поверить дороже, чем новый купить). А оно мне надо?

Изменено 31 Августа 2009 пользователем kot1967