Каким методом лучше пользоваться при измерении относительной влажности в камере?

[ОлегШ 6]

При аттестации климатической камеры часто используют измерители влажности с адсорбционно-ёмкостным датчиком в центре камеры и термометрами сопротивления в крайних точках рабочего объёма. Причём пересчёт влажности по температуре в этих точках производят по никому не известной, не понятной или упрощённой методике, не учитывающей давление воздуха или синхронизацию показаний во времени. Неопределённость полученных значений при этом никак не может соответствовать условиям аттестации.

Кто-нибудь пользуется для целей аттестации психрометрическим методом и расчётами в соответствии с ГОСТ Р 8.811-2012?

Какие проблемы при этом приходится решать?

[scbist 1845]

6 минут назад, ОлегШ сказал:

Кто-нибудь пользуется для целей аттестации психрометрическим методом и расчётами в соответствии с ГОСТ Р 8.811-2012?

Когда у меня была камера КТК-3000 производства ILKA 1984 года, то в комплекте документации были номограммы на весь диапазон температур и влажностей.

Лист разворачивался где-то в 22 формат по-старому. Не меньше. Очень удобно было пользоваться. Сам ничего не считал.

Может у кого-то еще остались?

[ОлегШ 6]

44 минуты назад, scbist сказал:

камера КТК-3000 производства ILKA 1984

У нас и эти камеры есть, но их модернизировали, и поэтому эта их методика расчёта уже не может применяться. 

Изменено 9 Марта 2025 пользователем ОлегШ

[scbist 1845]

Если вы пользуетесь сухим и влажным термометрами, то как модернизация сказывается на них?

[ОлегШ 6]

8 минут назад, scbist сказал:

Если вы пользуетесь сухим и влажным термометрами, то как модернизация сказывается на них?

После модернизации мы должны пользоваться уже ГОСТ Р 8.811-2012, а не методикой из комплекта документации производителя камеры.

[libra 558]

20 часов назад, ОлегШ сказал:

При аттестации климатической камеры часто используют измерители влажности с адсорбционно-ёмкостным датчиком в центре камеры и термометрами сопротивления в крайних точках рабочего объёма. Причём пересчёт влажности по температуре в этих точках производят по никому не известной, не понятной или упрощённой методике, не учитывающей давление воздуха или синхронизацию показаний во времени. Неопределённость полученных значений при этом никак не может соответствовать условиям аттестации.

Кто-нибудь пользуется для целей аттестации психрометрическим методом и расчётами в соответствии с ГОСТ Р 8.811-2012?

Какие проблемы при этом приходится решать?

Процесс изобарный - атмосферное давление пересчитывать не надо. У вас с температурой меняется соотношение давления сухого воздуха и парциального давления водяного пара. Отношение парциального давления пара к давлению насыщения, при данной температуре, и есть значение относительной влажности.

Изменено 10 Марта 2025 пользователем libra

[ОлегШ 6]

12 минут назад, libra сказал:

Процесс изобарный - атмосферное давление пересчитывать не надо

Почему не надо? Давление есть в формуле, но нужно его не учитывать?

[libra 558]

20 часов назад, ОлегШ сказал:

При аттестации климатической камеры часто используют измерители влажности с адсорбционно-ёмкостным датчиком в центре камеры и термометрами сопротивления в крайних точках рабочего объёма. Причём пересчёт влажности по температуре в этих точках производят по никому не известной, не понятной или упрощённой методике, не учитывающей давление воздуха или синхронизацию показаний во времени. Неопределённость полученных значений при этом никак не может соответствовать условиям аттестации.

Кто-нибудь пользуется для целей аттестации психрометрическим методом и расчётами в соответствии с ГОСТ Р 8.811-2012?

Какие проблемы при этом приходится решать?

Тут у вас сразу проблема с формулой (1). Она заточена под сухой- мокрый термометр. Попробуйте формулу Е2.2-2 из Приложения Е  ГОСТ OIML R-111.

[libra 558]

14 минут назад, ОлегШ сказал:

Почему не надо? Давление есть в формуле, но нужно его не учитывать?

Пересчитывать на точку измерения не надо.

[ОлегШ 6]

11 минут назад, libra сказал:

Пересчитывать на точку измерения не надо.

Спасибо.

Изменено 10 Марта 2025 пользователем ОлегШ

[ОлегШ 6]

1 час назад, libra сказал:

Попробуйте формулу Е2.2-2 из Приложения Е  ГОСТ OIML R-111.

Скажите, пожалуйста, на каком основании я могу использовать предложенную вами формулу, не учитывающую давление и вносящую тем самым дополнительную неопределённость около двух процентов относительной влажности, если у меня в методике аттестации нет ссылки на ГОСТ OIML R-111?

[scbist 1845]

15 лет уже не занимался аттестацией камер и психрометрией. Может не в тему, но выложу, может кому-то пригодится. Пара файлов с номограммой и таблицей и он-лайн калькулятор.

https://chemenggcalc.com/psychrometric-calculator-chemical-engineer/

PsychrometricChart_11x17_Celsius06.pdf Psych Page Formulas - back.pdf

[libra 558]

3 часа назад, ОлегШ сказал:

Скажите, пожалуйста, на каком основании я могу использовать предложенную вами формулу, не учитывающую давление и вносящую тем самым дополнительную неопределённость около двух процентов относительной влажности, если у меня в методике аттестации нет ссылки на ГОСТ OIML R-111?

В 1981 году международный комитет мер и весов рекомендовал к использованию данную формулу МКМВ.

 Попробуйте посчитать так:

1. По формуле Е2.2-1 находите молярную массу воды в точке где измеряется относительная влажность.

2. Находите парциальное давление паров воды  в остальных точках по формуле  Е2.2-2 и коэффициент усиления по формуле Е2.2-3.

3. Пересчитываете относительную влажность в остальных точках преобразуя ф. Е2.2-1:

HR= Xv*P*/(Psv(t)* f(P,t))

ЗЫ. PS. Если у вас минусовые температуры, то давление паров насыщения надо считать  иначе, чем сказано выше

Например по формуле

Рн= 0,6112*exp(a*t/(b+t))

Над водой: а=17,504 , в=241,2;

над льдом: а = 22,489 , в= 272,88.

Изменено 10 Марта 2025 пользователем libra

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

15 лет уже не занимался аттестацией камер и психрометрией. Может не в тему, но выложу, может кому-то пригодится. Пара файлов с номограммой и таблицей и он-лайн калькулятор.

https://chemenggcalc.com/psychrometric-calculator-chemical-engineer/

PsychrometricChart_11x17_Celsius06.pdf 558.8 \u043a\u0411 · 3 скачивания Psych Page Formulas - back.pdf 152 \u043a\u0411 · 5 скачиваний

Аркадий Григорьевич зашел с козырей - с градусов Фаренгейта.

Мне сайт с калькулятором показался неудобным - атмосферное давление только по высоте над уровнем моря.

[ОлегШ 6]

26 минут назад, libra сказал:

В 1981 году международный комитет мер и весов рекомендовал к использованию данную формулу МКМВ.

 Попробуйте посчитать так:

Спасибо, у меня всё прекрасно получается по ГОСТ Р 8.811-2012, только есть мелкие проблемы "косметического" характера. 

[scbist 1845]

26 минут назад, libra сказал:

зашел с козырей - с градусов Фаренгейта.

?

На номограмме цельсии, фаренгетную я не стал выкладывать, а в табличке и те и другие рядом.

[libra 558]

15 минут назад, ОлегШ сказал:

Спасибо, у меня всё прекрасно получается по ГОСТ Р 8.811-2012, только есть мелкие проблемы "косметического" характера. 

Так предложенная формула почти совпала по коэффициентам с формулой М2 Приложения М вашего стандарта

[libra 558]

9 минут назад, scbist сказал:

?

На номограмме цельсии, фаренгетную я не стал выкладывать, а в табличке и те и другие рядом.

Я пошутил

[scbist 1845]

Еврометовская рекомендация. Там есть ссылки на стандарты, но за них денег просят.

Calibration of Climatic Chambers.pdf

[libra 558]

10 часов назад, scbist сказал:

Еврометовская рекомендация. Там есть ссылки на стандарты, но за них денег просят.

Calibration of Climatic Chambers.pdf 739.55 \u043a\u0411 · 2 скачивания

Там первый документ www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/dienstleistungen/dkd/zurueckgezogene_dokumente/Publications/Guidelines/dkd_r_5_7_e.pdf

[Получатель2025 0]

Уважаемые форумчане. Подскажите по методу аттестации камеры влаги.

Вкратце.

Есть метод прямых измерений (с помощью 9 датчиков) и психрометрический метод.

Вопрос - психрометрический метод является аттестованным. Или он станет аттестованным когда на него напишут метрологическую экспертизу? 

Компания которая аттестовывает хочет датчиками, и потом на периодике тоже ими (но они капец дорогие) и вот почему:

Законодательная метрология не стоит на месте, и в начале этого года в действие вступила новая редакция Закона №102-ФЗ, которая в п.1 статьи 5 гласит то, чего ранее не было, а именно: «Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по … аттестованным методикам (методам) измерений, сведения о которых внесены в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений…». Положения этого закона обязательны для нас, мы не можем его нарушать! И ключевых здесь два момента, одно из них явное, а второе – не совсем.

У кого какое мнение? Буду рад вашим советам

[scbist 1845]

1 час назад, Получатель2025 сказал:

Есть метод прямых измерений (с помощью 9 датчиков) и психрометрический метод.

Что-то я отстал от жизни. 9 датчиков это для температуры, а влажность была в одной точке - в центре камеры.

Психрометрический метод был указан в ГОСТе на аттестацию камер влаги. 

1 час назад, Получатель2025 сказал:

(но они капец дорогие) и вот почему:

Совсем не понял. Как цена на датчики связана с законом?

1 час назад, Получатель2025 сказал:

Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений

А вы относите аттестацию камер к сфере? Вы какие испытания проводите?