Поверка термометров сопротивления в электродвигателях

[RRK 0]

Приветствую!

Ситуация -  будет завозится в РФ взрывозащищенный электродвигатель. Заказчик требует внесение сведений о первичной поверке термометров сопротивления Pt100 в Аршин.

В Китае есть производители термометров сопротивления Pt100 WZ, внесенные в реестр средств измерений, и планируется установить изделия этого производителя в обмотки статора и подшипники.

Прошу подсказать - как должно  производится внесение сведений в Аршин:

1. аккредитованной организацией на основании паспорта (есть мнение что такое невозможно, потому что между странами нет соглашения о признании результатов поверок).

2. аккредитованной организацией на основании проведенной поверки.

Как производится поверка термометров сопротивления Pt100 уже установленных в обмотку статора (без демонтажа). В методике поверки указано - Поверка осуществляется по документу ГОСТ 8.461-2009 ?

В ГОСТ 8.461-2009 п 4.4 стандарта указано, что периодическая поверка датчиков, демонтаж которых неосуществим или нежелателен, может быть проведена по методикам, утверждённым в установленном порядке (но у производителя такая методика не указана, но указан межповерочный интервал 2 года).

3. другие варианты.

[scbist 1847]

1 час назад, RRK сказал:

Заказчик требует внесение сведений о первичной поверке термометров сопротивления Pt100 в Аршин

А в какой пункт сферы госрегулирования он попадает?

1 час назад, RRK сказал:

есть мнение что такое невозможно, потому что между странами нет соглашения о признании результатов поверок

Вполне обоснованное мнение.

1 час назад, RRK сказал:

аккредитованной организацией на основании проведенной поверки.

Закон предусматривает возможность оформления поверки на основании протокола калибровки. Т.е. китайцы должны выдать протокол калибровки и предоставить документы, что они соответствуют нашим критериям. Те. аккредитованы в каких-то международных органах по аккредитации свидетельство которых мы признаем. Это может быть если наш поверитель и их калибровщик аккредитованы в одной и той же организации, например.

Но есть вопрос к организации которая будет вносить в наш Аршин сведения, захотят ли. Тут есть над чем работать.

[scbist 1847]

2 часа назад, RRK сказал:

Как производится поверка термометров сопротивления Pt100 уже установленных в обмотку статора (без демонтажа).

Это большой вопрос. Производитель ТСП не знает, как вы будете использовать изделие и ничего не гарантирует при несъемном монтаже.

Вы сами должны разработать методику поверки, если она так необходима, может достаточно калибровки или вообще проверки работоспособности.

Но необходимо учесть, что ТСП отдельно и ТСП вмонтированный куда-то это разные изделия. Надо будет утверждать новый тип СИ с разработанной вами методикой.

Это мое мнение, оно может быть ошибочным.

[Alexs_L 101]

6 часов назад, RRK сказал:

3. другие варианты.

Нужно двигаться именно в этом направлении.
1. Термопреобразователи в обмотках электродвигателей не попадают по обязательность поверки. Они обеспечивают технологическую защиту электродвигателя по температуре обмоток. Достаточно калибровки. И это открывает путь к другим решениям.
2. Но с другой стороны, применение приборов, включенных в реестр, дает опорную точку для анализа, измерений.
3. В текущем времени для измерений температуры обмоток электродвигателей практикуется применение приборов, у которых только первичная поверка, до монтажа в обмотку.
4. Даже если внесете в Аршин поверку на основании протоколов калибровки от производителя (а это еще необходимо организовать, не всегда производители такие бумаги оформляют), то что будет в последующем делать Заказчик? Из двигателя их не снять уже без вероятности повреждения обмоток. А учитывая, что двигатель взрывозащищённый, то это работу может выполнять только  имеющая разрешение на проведение ремонтных работ электрооборудования от Ростехнадзора.
5. Пункт 4.4 ГОСТ 8.461-2009 в полной объеме звучит так: 
4.4 Периодическая поверка ТС, демонтаж которых неосуществим или нежелателен, может быть проведена по специально разработанным и утвержденным в установленном порядке методикам, включающим в себя компьютерный многопараметрический сравнительный анализ показаний группы ТС в процессе эксплуатации, сравнение ТС в условиях эксплуатации с временно вмонтированным в измерительный канал эталонным термопреобразователем и т. п.

Примечание — Методы бездемонтажной поверки настоящий стандарт не рассматривает.

Заказчик готов в проведению поверки в таком варианте?

6. Как вариант - предоставление производителю электродвигателя термопреобразователей с первичной поверкой, предназначенных для таких целей, включенный в реестр, и внесенных в АРШИН. Но для полноты прослеживаемости изготовитель ЭД должен внести информацию о термопреобразователях (тип, марка, изготовитель, зав. номер) в паспорт электродвигателя. 
7. Из практики. Вывод о правильности показаний термосопротивления формируется в процессе постоянных наблюдений. Выбирается две точки (как минимум) для сравнительного анализа:
- двигатель в состоянии покоя не менее определенного времени. Зависит от массо - габаритных параметров двигателя, и режима его работы перед остановкой. По времени занимает от 4-х часов до 4-х суток. Сравнивается температура обмоток в остывшем состоянии с температурой окружающего воздуха, и между собой. 
- двигатель в работе, в установившемся технологическом и тепловом режимах ( неизменная мощность, ток, работа не менее 4-х часов). 
Данные параметры фиксируются из месяца в месяц, из года в год. Оформляются актом, протоколом, или в журнале наблюдений. Удобно, если показания имеется возможность просмотреть в виде графиков - видно выход на стабильность показаний. 
8. Рекомендация: в обмотки  вмонтировать по два комплекта термопреобразователей - основной и резервный. Это даст и запас, и увеличит в два раза количество точек наблюдения. 

Изменено 15 Августа 2025 пользователем Alexs_L

[Доктор права 13]

21 час назад, RRK сказал:

Приветствую!

Ситуация -  будет завозится в РФ взрывозащищенный электродвигатель. Заказчик требует внесение сведений о первичной поверке термометров сопротивления Pt100 в Аршин.

В Китае есть производители термометров сопротивления Pt100 WZ, внесенные в реестр средств измерений, и планируется установить изделия этого производителя в обмотки статора и подшипники.

Прошу подсказать - как должно  производится внесение сведений в Аршин:

1. аккредитованной организацией на основании паспорта (есть мнение что такое невозможно, потому что между странами нет соглашения о признании результатов поверок).

2. аккредитованной организацией на основании проведенной поверки.

Как производится поверка термометров сопротивления Pt100 уже установленных в обмотку статора (без демонтажа). В методике поверки указано - Поверка осуществляется по документу ГОСТ 8.461-2009 ?

В ГОСТ 8.461-2009 п 4.4 стандарта указано, что периодическая поверка датчиков, демонтаж которых неосуществим или нежелателен, может быть проведена по методикам, утверждённым в установленном порядке (но у производителя такая методика не указана, но указан межповерочный интервал 2 года).

3. другие варианты.

Добрый день!

ТС Pt 100 типа WZ имеют модификации WZPDA2-внесены в ФИФ ОЕИ с поверкой до ввода в эксплуатацию. Необходимо точно знать модификацию Ваших ТС. ТС должны быть поверены в аккредитованной организации до установки в обмотки и подшипники. Изменения в МП пусть вносит правообладатель. В моей практике такие случаи постоянно, если нет записи в ФИФ ОЕИ, то поверку даже не рассматриваю и предлагаю заказчику самостоятельно решать вопрос с поверкой таких ТС без демонтажа. Ранее такие ТС были "MINCO", производитель США, теперь Китай.

[Доктор права 13]

14 часов назад, Alexs_L сказал:

Нужно двигаться именно в этом направлении.
1. Термопреобразователи в обмотках электродвигателей не попадают по обязательность поверки. Они обеспечивают технологическую защиту электродвигателя по температуре обмоток. Достаточно калибровки. И это открывает путь к другим решениям.
2. Но с другой стороны, применение приборов, включенных в реестр, дает опорную точку для анализа, измерений.
3. В текущем времени для измерений температуры обмоток электродвигателей практикуется применение приборов, у которых только первичная поверка, до монтажа в обмотку.
4. Даже если внесете в Аршин поверку на основании протоколов калибровки от производителя (а это еще необходимо организовать, не всегда производители такие бумаги оформляют), то что будет в последующем делать Заказчик? Из двигателя их не снять уже без вероятности повреждения обмоток. А учитывая, что двигатель взрывозащищённый, то это работу может выполнять только  имеющая разрешение на проведение ремонтных работ электрооборудования от Ростехнадзора.
5. Пункт 4.4 ГОСТ 8.461-2009 в полной объеме звучит так: 
4.4 Периодическая поверка ТС, демонтаж которых неосуществим или нежелателен, может быть проведена по специально разработанным и утвержденным в установленном порядке методикам, включающим в себя компьютерный многопараметрический сравнительный анализ показаний группы ТС в процессе эксплуатации, сравнение ТС в условиях эксплуатации с временно вмонтированным в измерительный канал эталонным термопреобразователем и т. п.

Примечание — Методы бездемонтажной поверки настоящий стандарт не рассматривает.

Заказчик готов в проведению поверки в таком варианте?

6. Как вариант - предоставление производителю электродвигателя термопреобразователей с первичной поверкой, предназначенных для таких целей, включенный в реестр, и внесенных в АРШИН. Но для полноты прослеживаемости изготовитель ЭД должен внести информацию о термопреобразователях (тип, марка, изготовитель, зав. номер) в паспорт электродвигателя. 
7. Из практики. Вывод о правильности показаний термосопротивления формируется в процессе постоянных наблюдений. Выбирается две точки (как минимум) для сравнительного анализа:
- двигатель в состоянии покоя не менее определенного времени. Зависит от массо - габаритных параметров двигателя, и режима его работы перед остановкой. По времени занимает от 4-х часов до 4-х суток. Сравнивается температура обмоток в остывшем состоянии с температурой окружающего воздуха, и между собой. 
- двигатель в работе, в установившемся технологическом и тепловом режимах ( неизменная мощность, ток, работа не менее 4-х часов). 
Данные параметры фиксируются из месяца в месяц, из года в год. Оформляются актом, протоколом, или в журнале наблюдений. Удобно, если показания имеется возможность просмотреть в виде графиков - видно выход на стабильность показаний. 
8. Рекомендация: в обмотки  вмонтировать по два комплекта термопреобразователей - основной и резервный. Это даст и запас, и увеличит в два раза количество точек наблюдения. 

Добрый день!

Конструкцией ТС и так предусмотрены двойные ТС, пример ТС фирмы АВВ.

[Доктор права 13]

19 часов назад, scbist сказал:

Это большой вопрос. Производитель ТСП не знает, как вы будете использовать изделие и ничего не гарантирует при несъемном монтаже.

Вы сами должны разработать методику поверки, если она так необходима, может достаточно калибровки или вообще проверки работоспособности.

Но необходимо учесть, что ТСП отдельно и ТСП вмонтированный куда-то это разные изделия. Надо будет утверждать новый тип СИ с разработанной вами методикой.

Это мое мнение, оно может быть ошибочным.

Поддерживаю. Можно внести в ФИФ ОЕИ ограниченное количество со своей МП. Таких примеров в Аршине много.

[Доктор права 13]

47 минут назад, Доктор права сказал:

Добрый день!

ТС Pt 100 типа WZ имеют модификации WZPDA2-внесены в ФИФ ОЕИ с поверкой до ввода в эксплуатацию. Необходимо точно знать модификацию Ваших ТС. ТС должны быть поверены в аккредитованной организации до установки в обмотки и подшипники. Изменения в МП пусть вносит правообладатель. В моей практике такие случаи постоянно, если нет записи в ФИФ ОЕИ, то поверку даже не рассматриваю и предлагаю заказчику самостоятельно решать вопрос с поверкой таких ТС без демонтажа. Ранее такие ТС были "MINCO", производитель США, теперь Китай.

И ещё такое замечание. Под модификацией ТС WZ  могут быть и производители этой модификации неутвержденного типа, поэтому прошу обратить внимание на производителя ТС. Не все производители этой модификации внесены в ФИФ ОЕИ. Пример - биметаллические термометры WSS, в ФИФ ОЕИ 3 изготовителя этой модификации.

[Evgeniy1 28]

Предположим, что ТС реестровые, поверены на территории РФ, есть свидетельство, протокл, подписи, печати, отпечатки пальцев. Всё есть. Но через МПИ их надо поверять. Следуя МП на поверку термометров демонтируем двигатель, суём в камеру, делаем 0 градусов, ждём, как правильно указал Alexs_L, неделю, делаем 90 градусов, снова ждём? Про сферу, на память не помню, но сюда легко притянуть ТБ, со всеми последствиями. И кто рискнет поставить подпись под такой поверкой?

[Alexs_L 101]

4 часа назад, Доктор права сказал:

Конструкцией ТС и так предусмотрены двойные ТС

Имелось ввиду не двойные ТС, то есть два ТС в одном корпусе, а по два отдельных ТС, то есть каждый ТС (хоть одинарный, хоть двойной) в своем отдельном корпусе. 

[Alexs_L 101]

1 час назад, Evgeniy1 сказал:

Предположим, что ТС реестровые, поверены на территории РФ, есть свидетельство, протокл, подписи, печати, отпечатки пальцев. Всё есть. Но через МПИ их надо поверять

Есть ТС реестровые, которые поверяются только при выпуске. В основном их предназначение - именно применение в обмотках электродвигателей. Тема обсуждалась здесь

 

Изменено 16 Августа 2025 пользователем Alexs_L

[Evgeniy1 28]

Не знал про такие

[scbist 1847]

Возник в голове еще один вариант.

В 15.08.2025 в 14:17, RRK сказал:

В Китае есть производители термометров сопротивления Pt100 WZ, внесенные в реестр средств измерений, и планируется установить изделия этого производителя в обмотки статора и подшипники.

Прошу подсказать - как должно  производится внесение сведений в Аршин:

Выездная поверка. Чтобы не возить ТСП в Россию и обратно. Найти аккредитованную организацию и организовать выездную поверку.

Поверитель приезжает к производителю, там поверяет ТСП, возвращается домой и вносит данные в Аршин.

Останется только командировку оплатить.

[Alexs_L 101]

36 минут назад, scbist сказал:

Возник в голове еще один вариант.

Выездная поверка. Чтобы не возить ТСП в Россию и обратно. Найти аккредитованную организацию и организовать выездную поверку.

Поверитель приезжает к производителю, там поверяет ТСП, возвращается домой и вносит данные в Аршин.

Останется только командировку оплатить.

1. Насколько это соответствует законности? Имеется ввиду именно законности такой поверки с точки зрения законов по поверке. Ведь использовать необходимо оборудование которое поверено, аттестовано в РФ.  
2. Ну поверил, внес в Аршин. И через период, указанный в описании СИ, встает вопрос у эксплуатации - а что дальше? Причем такой крепкий вопрос. 

[Доктор права 13]

9 часов назад, Alexs_L сказал:

1. Насколько это соответствует законности? Имеется ввиду именно законности такой поверки с точки зрения законов по поверке. Ведь использовать необходимо оборудование которое поверено, аттестовано в РФ.  
2. Ну поверил, внес в Аршин. И через период, указанный в описании СИ, встает вопрос у эксплуатации - а что дальше? Причем такой крепкий вопрос. 

Добрый день!

С точки зрения законности такой поверки нет никаких вопросов. В Приказе 2510 есть  пункт о мобильном поверочном пункте. Кто мешает его организовать на территории заказчика? Прецеденты были, такой МПП был организован в Италии для поверки трансформаторов тока. Вопрос в другом, как правильно отмечено выше у эксплуатации в дальнейшем возникнут вопросы и вопросы нерешаемые. Ведь стандартный комплект ТС на двигатели состоит из: 

ТС в обмотках, ТС в подшипниках, ТС в вентиляторе охлаждения, и все надо демонтировать и поверять через МПИ, а это двигатель практически выводиться в кап.ремонт. Кто на такое пойдет? Поэтому необходимо применять ТС с поверкой до ввода в эксплуатацию.

И ещё одно, не факт,что китайский производитель двигателей устанавливает в свои изделия только ТС утвержденного типа в РФ.

Они могут той же модели, что и внесенные в ГРСИ, но их производитель не внесен в ФИФ ОЕИ, поэтому тоже вопрос. Чтобы таких проблем избежать, заказчик двигателей должен сразу ставить вопросы перед изготовителем.

[Доктор права 13]

14 часов назад, Alexs_L сказал:

Имелось ввиду не двойные ТС, то есть два ТС в одном корпусе, а по два отдельных ТС, то есть каждый ТС (хоть одинарный, хоть двойной) в своем отдельном корпусе. 

А где Вы их разместите в обмотках? 

[scbist 1847]

14 часов назад, Alexs_L сказал:

2. Ну поверил, внес в Аршин. И через период, указанный в описании СИ, встает вопрос у эксплуатации - а что дальше? Причем такой крепкий вопрос. 

А как 

В 15.08.2025 в 14:17, RRK сказал:

планируется установить изделия этого производителя в обмотки статора и подшипники.

Может там просто гнездо есть для ТСП.

Мы этого не знаем и что-то советовать сложно.

Мы почему-то исходим из того, что ТСП залит "эпоксидкой" внутри двигателя и его невозможно достать. Но это не факт. Мы гадаем на кофейной гуще.

[Evgeniy1 28]

19 часов назад, Alexs_L сказал:

1. Насколько это соответствует законности? Имеется ввиду именно законности такой поверки с точки зрения законов по поверке. Ведь использовать необходимо оборудование которое поверено, аттестовано в РФ.  
2. Ну поверил, внес в Аршин. И через период, указанный в описании СИ, встает вопрос у эксплуатации - а что дальше? Причем такой крепкий вопрос. 

Давайте применим Ваши одноразовые. Из РФ их отсылают производителю, тот их ставит и вот оно счастье.

[Логинов Владимир 902]

20 часов назад, Доктор права сказал:

А где Вы их разместите в обмотках? 

Как правило в таких изделиях органы контроля дублируются и в межремонтные периоды как правило раз в 2-3 года их просто меняют на новые поверенные.

[Alexs_L 101]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Как правило в таких изделиях органы контроля дублируются и в межремонтные периоды как правило раз в 2-3 года их просто меняют на новые поверенные.

Это из опыта эксплутации, или предположение? 

[Доктор права 13]

11 минут назад, Alexs_L сказал:

Это из опыта эксплутации, или предположение? 

Добрый день!

В таких агрегатах применяют двойные ТС. А насчет замены в межремонтный период, тут только кап.ремонт, замена обмоток и подшипников.

Вопрос изначально стоял так: Что можно сделать, если заказчик требует сведений о поверке, установленных ТС в обмотках двигателей? 

Поэтому в сообщениях темы и дается предполагаемый порядок действий. Давайте всё-таки исходить из этого.

[Доктор права 13]

19 часов назад, scbist сказал:

А как 

Может там просто гнездо есть для ТСП.

Мы этого не знаем и что-то советовать сложно.

Мы почему-то исходим из того, что ТСП залит "эпоксидкой" внутри двигателя и его невозможно достать. Но это не факт. Мы гадаем на кофейной гуще.

Добрый день!

Да так и есть, Нет никакого отдельного гнезда. Посмотрите ОТ на такие ТС, там внешний вид приведен. В подшипники вообще баббитом заливаются. Это ТС MINCO. В обмотки до китайских ставили Ephy Mess.

[Alexs_L 101]

В 15.08.2025 в 16:17, RRK сказал:

Ситуация -  будет завозится в РФ взрывозащищенный электродвигатель.

Какой мощности электродвигатель? 

[Доктор права 13]

18 минут назад, Alexs_L сказал:

Какой мощности электродвигатель? 

Добрый день!

Эти двигатели не просто 380 В и мощность от 5 до 75 кВт.

Напряжение 10 кВ и мощность от 0,6 до 3000 кВт. И постоянная проблема с ТС контроля температуры обмоток и подшипников.

[Alexs_L 101]

49 минут назад, Доктор права сказал:

Эти двигатели не просто 380 В и мощность от 5 до 75 кВт.

Вопрос был не в том, какие бывают элетродвигатели. Вопрос был к автору тему о мощности конкретного электродвигателя.