Расчет неопределённости при верификации методики

[Екатерина Ак. 0]

Добрый день! Рассчитанная при верификации расширенная неопределенность методики получилась больше, чем неопределенность, данная в самой методике. Руководитель говорит, что она не может быть больше той, что дана в методике. Прав ли он? На сколько найденная неопределенность может отличаться от той, что представлена в методе? Или она должна быть меньше или равной? Помогите разобраться.

[scbist 1823]

31 минуту назад, Екатерина Ак. сказал:

Рассчитанная при верификации расширенная неопределенность

А как вы проводили верификацию?

Теоретически, если один в один повторять методику и теми же приборами, то результат должен быть не хуже.

Но возможны варианты. Методика проходила экспертизу? В ней нет ошибок и неучтенных влияний? В методике есть расчет неопределенности? Какой бюджет у них и у вас?

В принципе, верификация и проводится для того, чтобы убедиться, что она работает в вашей лаборатории. Может вам конкретно эта методика не подходит.

Надо разбираться, где появляются расхождения.

Вы хоть в какой области трудитесь?

[Екатерина Ак. 0]

Оценили результаты единичного анализа в условиях повторяемости, рассчитали отн.СКО повторяемости методики, включая оценку однородности дисперсии

Провели оценку промежуточной прецизионности с оценкой наличия выбросов (критерий Граббса), вывели отн.СКО,

Провели оценку паказателя правильности, оценили значимость смещения на фоне случайного разброса. Рассчитали расширенную неопределенность значения смещения.

Рассчитали из полученных результатов суммарную стандартную неопределенность и расширенную неопределенность.

Да, в методике есть расчет неопределённости, экспертизу проходила. По методике - 36%, у нас - 48%.

 У нас хим лаборатория, проводим оценку качества питьевой воды.

 

[scbist 1823]

Попробуйте зайти на форум https://rosakkreditatsiya-forum.ru/search.php?search_id=active_topics

[Lavr 541]

В 17.10.2025 в 18:53, Екатерина Ак. сказал:

Да, в методике есть расчет неопределённости, экспертизу проходила. По методике - 36%, у нас - 48%.

Откуда появились 36%? Неопределенность не может быть нормирована.

Как оценивалась неопределенность по типу В? Вы используете калиброванные СИ или поверенные?

В 17.10.2025 в 18:53, Екатерина Ак. сказал:

У нас хим лаборатория, проводим оценку качества питьевой воды.

Я очень удивлюсь, если вы используете калиброванные СИ.

[LIBorisi4 160]

1 час назад, Lavr сказал:

Откуда появились 36%? Неопределенность не может быть нормирована.

Как далеки Вы от народа реальности.

1 час назад, Lavr сказал:

Как оценивалась неопределенность по типу В? Вы используете калиброванные СИ или поверенные?

А какая разница? Будут несколько отличаться вклады в неопределенность, а суть от этого не меняется.

1 час назад, Lavr сказал:

Я очень удивлюсь, если вы используете калиброванные СИ.

А зря. многие и поверяют, и калибруют. чтобы угодить всем.

[Екатерина Ак. 0]

10 часов назад, Lavr сказал:

Откуда появились 36%?

В самой методике есть значения показателей точности с указанным значением расширенной неопределенности с коэффициентом охвата 2 - 36% для интересующего диапазона значений. 

Меня больше интересует вопрос, можем ли мы сравнивать это значение, данное в методике с тем, что было мной рассчитано из данных, полученных в нашей лаборатории. А если наша цифра больше, что тогда? Мы допускаем слишком много ошибок при реализации этой методики? Или такой вариант возможен? 

 

[Екатерина Ак. 0]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Как оценивалась неопределенность по типу В? Вы используете калиброванные СИ или поверенные?

Мы используем поверенные СИ, если это так важно в этом вопросе )

На самом деле, рассчитана неопределённось и по типу А и по типу В. Если кратко, по типу В - определили все возможные факторы, несущие погрешность, по максимуму. 

[Екатерина Ак. 0]

В 17.10.2025 в 17:29, scbist сказал:

В принципе, верификация и проводится для того, чтобы убедиться, что она работает в вашей лаборатории. Может вам конкретно эта методика не подходит.

Спасибо за ответ и ссылку на полезный форум. Я нашла ошибку в формуле, так как вводила все вручную в Exel, и все встало на свои места, не 48, а 22% вышло. Согласна, что мой результат должен быть не хуже, но где это прописано.. Нужно ли делать какое-то сравнение, вывод. 

[Lavr 541]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Как далеки Вы от народа реальности.

А какая разница? Будут несколько отличаться вклады в неопределенность, а суть от этого не меняется.

 

Как далеки выот концепции неопределенности

[Lavr 541]

43 минуты назад, Екатерина Ак. сказал:

В самой методике есть значения показателей точности с указанным значением расширенной неопределенности с коэффициентом охвата 2 - 36% для интересующего диапазона значений. 

Меня больше интересует вопрос, можем ли мы сравнивать это значение, данное в методике с тем, что было мной рассчитано из данных, полученных в нашей лаборатории. А если наша цифра больше, что тогда? Мы допускаем слишком много ошибок при реализации этой методики? Или такой вариант возможен? 

 

Неопределенность - это не характеристика погрешности. Учите теорию.

[Екатерина Ак. 0]

8 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это не характеристика погрешности. Учите теорию.

Я не о погрешности, а о том, как оценить неопределённось, какой процент считать нормой или не нормой. Какой разброс значений, если так угодно, я могу принимать в работу. 25, 50, 90% разброса. Или это не важно. 

[scbist 1823]

1 час назад, Екатерина Ак. сказал:

Согласна, что мой результат должен быть не хуже, но где это прописано..

Все несколько иначе.

Есть НД (ГОСТ, СанПин, ...) на питьевую воду и там должны быть указаны требования к параметрам и точность с которой их необходимо определять. Исходя из требований к точности выбирается методика определения, которая гарантирует заданную точность.

У себя вы проверяете, подходит она вам или нет. Укладываетесь вы нормы НД по которым аккредитованы?

У вас должны быть еще документы регламентирующие повторяемость и воспроизводимость.

У вас может получиться результат не такой, как был в другой лаборатории. Это нормально. Но вы должны вписаться в требования по воспроизводимости.

Это так, примерный набросок в тему.

[kot1967 207]

В 17.10.2025 в 20:50, Екатерина Ак. сказал:

Добрый день! Рассчитанная при верификации расширенная неопределенность методики получилась больше, чем неопределенность, данная в самой методике. Руководитель говорит, что она не может быть больше той, что дана в методике. Прав ли он? На сколько найденная неопределенность может отличаться от той, что представлена в методе? Или она должна быть меньше или равной? Помогите разобраться.

Безотносительно очередных теоретических  разборок, а почему не может быть больше? Еще как может. Особенно если вы используете  по методике   СИ УТ, в большинстве которых МХ выведены из СКО и ГСО. А у вас реальный обьект со своей  матрицей, так что сколько получилось столько и получилось. А если руководитель имеет другое мннеия, наверное нужно ппросить именно его указать  НД, в котором это написано. Другое дело что результат  верификации  будет отрицательный, и нужна валидация со всеми вытекающими.     

[Екатерина Ак. 0]

10 часов назад, scbist сказал:

Это так, примерный набросок в тему.

Спасибо, поняла в каком направлении двигаться.

[Lavr 541]

13 часов назад, Екатерина Ак. сказал:

Я не о погрешности, а о том, как оценить неопределённось

 

14 часов назад, Екатерина Ак. сказал:

На самом деле, рассчитана неопределённось и по типу А и по типу В. Если кратко, по типу В - определили все возможные факторы, несущие погрешность, по максимуму. 

А говорите, что Вы "не о погрешности".