Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[libra 558]

<br />

<br />Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...<br />

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br />

Скорее измерения бесконечно большой величины используя бесконечно малую

[libra 558]

Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений.<br />

Неопределенность выразить точечно? Если нетрудно-то пример.

[Lavr 542]

Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). :rolleyes:/>

Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.

Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.

Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.

В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.

[Lavr 542]

Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений.<br />

Неопределенность выразить точечно? Если нетрудно-то пример.

Оценка СКО. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это интервал.

[allar 90]

Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). :rolleyes:/>/>/>/>

Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.

Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.

Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.

В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.

А как быть с длинами, например, проволоки, которая в зависимости от температуры может пусть и незначительно но, растягиваться и сжиматься?

Изменено 19 Марта 2013 пользователем allar

[Lavr 542]

Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). :rolleyes:/>/>/>/>/>

Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.

Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.

Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.

В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.

А как быть с длинами, например, проволоки, которая в зависимости от температуры может пусть и незначительно но, растягиваться и сжиматься?

Но ва же определите, в том числе и температуру, при которой длина конкретной проволоки становится именно такой.

[libra 558]

<br />

<br />

<br />Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...<br />

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />/> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br />

<br />Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.<br />Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.<br />В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения  дает рассеяние значения этой величины.<br />

Андрей Аликович, представьте, что вы провели измерение (эксперимент) и никто больше не смог получить результат равный вашему (речь даже не о промахе). И тогда вы должны обладать статусом последней инстанции(бога) чтобы доказать свою правоту на истинное значение величины.

[libra 558]

<br />

<br />

Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений.<br />

<br />Неопределенность выразить точечно? Если нетрудно-то пример.<br />

<br /> Оценка СКО. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это интервал.<br />

По Вашему взяв десяток результатов измерений и обработав их математически мы получаем точечное значение? Может взять любую функцию распределения вероятности и вы мне на ней укажете ТОЧКУ равную СКО?

[libra 558]

Наилучшая оценка значения - это точка на функции, а СКО это характеричтика функции,а не точечное значение.

[libra 558]

<br />

<br />

<br />

<br />Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...<br />

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />/>/>/>/> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br />

<br />Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.<br />Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.<br />В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения  дает рассеяние значения этой величины.<br />

<br />А как быть с длинами, например, проволоки, которая в зависимости от температуры может пусть и незначительно но, растягиваться и сжиматься?<br />

В том числе с учетом фаз Луны, Марса и т.д.

[1qazxs 17]

Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.

Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.

В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.

Проблемы во взаимопонимании конечно есть. Целью нашей дискуссии и является устранение недопонимания.

Что касается моих представлений. В зависимости от измерительной задачи измеряемую величину можно рассматривать как постоянную во времени, так и переменную. И одним из критериев отнесение величины к постоянной или переменной будет как раз соотношение между скоростью изменения величины и быстродействием СИ.

В примере с цифровым прибором я имел ввиду несколько иное. Истинное значение (никак без него ) величины может быть выражено некоторым действительным числом из бесконечного множества. Цифровой же прибор на выходе имеет ограниченное множество выходных значений. Проекция бесчисленного множества на ограниченное и дает неоднозначность сопоставления элементов множеств.

[libra 558]

Небольшое лирическое отступление . Возьмите экспоненциальную функцию и напишите ее значение при значении аргумента 1. И тогда поспорим точеное значение получим или интервал.

[Lavr 542]

<br />

<br />

<br />Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...<br />

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt=':rolleyes:/>' />/> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br />

<br />Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.<br />Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.<br />В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения  дает рассеяние значения этой величины.<br />

Андрей Аликович, представьте, что вы провели измерение (эксперимент) и никто больше не смог получить результат равный вашему (речь даже не о промахе). И тогда вы должны обладать статусом последней инстанции(бога) чтобы доказать свою правоту на истинное значение величины.

Какое отношение имеет Ваш вопрос к вышесказанному?

[Дмитрий Борисович 1016]

Не беспокойтесь, Дмитрий Борисович. Не пропадет ваш скорбный труд и дум высокое стремленье. Надо только разобраться с понятием эталон в концепции неопределенности и зачем нужна калибровка. К стати, не могли бы Вы очень коротко проинформировать, в чем состоит смысл калибровки трубоискателей?.

Коротко может не очень получиться.

Есть ТРИ метода измерения глубины залегания.В коммуникации должен протекать ток. который создает электромагнитное

поле. Трассоискатель работает только по магнитной составляющей этого поля.

1.Метод 45 град.

- определяется ось коммуникации (по миниму сигнала принимаемого от него).

- приемная катушка поворачивается на 45град.

- отходим от оси перпендикулярно до момента пропадания сигнала.

- расстояние от оси до точки пропадания сигнала есть ГЛУБИНА залегания.

ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка.....

2.Метод подъема катушки до определенного уровня уменьшения сигнала (или расчетный)

- определяется ось коммуникации (опять же по минимуму)

- приемная катушка устанавливается по максимуму поля (горизонтально)

- выставляется 100% шкалы индикатора

- катушка поднимается вертикально до уменьшения показаний до 50% (можно поднимать до уменьшения до 80% или до 90%).

- ВЫСОТА подъема = глубине залегания! (в других случаях высмота подъема должна быть умножена на 4 или на 9

соответственно).

ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка.....

3.То что используется в современных трассоискателях. Метод может быть вычислительный, а может быть и аналоговый.

- есть ДВЕ приемные катушки, установленные на строго фиксированном расстоянии между ними для данного типа

трассоискателя. Это так называемое базовое расстояние - L. Оно уже известно! Вплоть до +/-0.1мм!!!

- происходит вычисление(обработка) по формуле: Н= L*U2/(U1-U2), где U1, U2 наряжения от наведенного поля в первой и

второй катушках соответственно!

Казалоь бы ВСЁ просто - эталон заложен в сам прибор!!!

[Lavr 542]

Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.

Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.

В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.

Проблемы во взаимопонимании конечно есть. Целью нашей дискуссии и является устранение недопонимания.

Что касается моих представлений. В зависимости от измерительной задачи измеряемую величину можно рассматривать как постоянную во времени, так и переменную. И одним из критериев отнесение величины к постоянной или переменной будет как раз соотношение между скоростью изменения величины и быстродействием СИ.

В примере с цифровым прибором я имел ввиду несколько иное. Истинное значение (никак без него :rolleyes:/>) величины может быть выражено некоторым действительным числом из бесконечного множества. Цифровой же прибор на выходе имеет ограниченное множество выходных значений. Проекция бесчисленного множества на ограниченное и дает неоднозначность сопоставления элементов множеств.

Хорошо, пусть будет так. Все равно Ваше представление не меняет концепцию. Это одна из причин возникновения погрешности в концепции погрешности. Вы истину представляете как точку на числовой оси. Любое другое названное число будет ошибочным. В концепции неопределенности мы не ошибаемся. Мы просто определяем то значение, которое хотим определить (а кто обещал, что будет легко, я уже говорил, что внешне это будет выглядеть сумасшествием, конечно, с позиции классических представлений).

[Lavr 542]

Не беспокойтесь, Дмитрий Борисович. Не пропадет ваш скорбный труд и дум высокое стремленье. Надо только разобраться с понятием эталон в концепции неопределенности и зачем нужна калибровка. К стати, не могли бы Вы очень коротко проинформировать, в чем состоит смысл калибровки трубоискателей?.

Коротко может не очень получиться.

Есть ТРИ метода измерения глубины залегания.В коммуникации должен протекать ток. который создает электромагнитное

поле. Трассоискатель работает только по магнитной составляющей этого поля.

1.Метод 45 град.

- определяется ось коммуникации (по миниму сигнала принимаемого от него).

- приемная катушка поворачивается на 45град.

- отходим от оси перпендикулярно до момента пропадания сигнала.

- расстояние от оси до точки пропадания сигнала есть ГЛУБИНА залегания.

ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка.....

2.Метод подъема катушки до определенного уровня уменьшения сигнала (или расчетный)

- определяется ось коммуникации (опять же по минимуму)

- приемная катушка устанавливается по максимуму поля (горизонтально)

- выставляется 100% шкалы индикатора

- катушка поднимается вертикально до уменьшения показаний до 50% (можно поднимать до уменьшения до 80% или до 90%).

- ВЫСОТА подъема = глубине залегания! (в других случаях высмота подъема должна быть умножена на 4 или на 9

соответственно).

ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка.....

3.То что используется в современных трассоискателях. Метод может быть вычислительный, а может быть и аналоговый.

- есть ДВЕ приемные катушки, установленные на строго фиксированном расстоянии между ними для данного типа

трассоискателя. Это так называемое базовое расстояние - L. Оно уже известно! Вплоть до +/-0.1мм!!!

- происходит вычисление(обработка) по формуле: Н= L*U2/(U1-U2), где U1, U2 наряжения от наведенного поля в первой и

второй катушках соответственно!

Казалоь бы ВСЁ просто - эталон заложен в сам прибор!!!

Понятно. В двух первых случаях вы таскаете с собой рулетку, а в третьем случае вы эту рулетку заложили в сам прибор. А где эталон? В палате мер и весов в городе Париже?

[Дмитрий Борисович 1016]

Понятно. В двух первых случаях вы таскаете с собой рулетку, а в третьем случае вы эту рулетку заложили в сам прибор. А где эталон? В палате мер и весов в городе Париже?

"Отставить деликатесы!Граф Орлов из Парижу!" (реклама на телевидении)

Небольшое уточнение...в терьем случае заложен отрезок рулетки. Это у некоторых 0.5м, у некоторых 0.3м, у некоторых 0.4м.

Были попытки заложить 1м. Но такой прибор таскать неудобно....

А теперь эталоны....

1.В документе ВРД 39-1.10-026-2001 «Методика оценки фактического положения и состояния подземных трубопроводов» есть раздел «Дополнение. Калибровка приемных устройств систем оценки состояния изоляционных покрытий и трассоискателей, не являющихся средствами измерений». Изложена методика, основанная на модели трубопровода в виде квадрата из натянутого изолированного провода со стороной, равной 100-200 м.

2.В методике поверки трассоискателя FM 9800XT (№15358-96)Моя ссылка заложена модель трубопровода в виде проводника длиной 50м, от которого отходят в сторону, рулеткой измеряют

это расстояние для сравнения с показанием прибора. Хочу заострить внимание, нормируется диапазон измерения глубины

до 6м!

3.Руководство пользователя на трассоискатель vLocDM (VIVAX, США) описывает модель трубопровода как квадрат 40Х40м и

подем трассоискателя вверх только на 1м.

4.Руководство пользователя практически всех трассоискателей ( в том числе и отечественных) используют в качестве

модели коммуникации (трубопровода) - проводник 50...300м. Обратите внимание на этот разброс!

Т.о. модель трубопровода у всех разная...эталон для сравнения - рулетка внесенная в реестр!

[Lavr 542]

Понятно. В двух первых случаях вы таскаете с собой рулетку, а в третьем случае вы эту рулетку заложили в сам прибор. А где эталон? В палате мер и весов в городе Париже?

"Отставить деликатесы!Граф Орлов из Парижу!" (реклама на телевидении)

Небольшое уточнение...в терьем случае заложен отрезок рулетки. Это у некоторых 0.5м, у некоторых 0.3м, у некоторых 0.4м.

Были попытки заложить 1м. Но такой прибор таскать неудобно....

А теперь эталоны....

1.В документе ВРД 39-1.10-026-2001 «Методика оценки фактического положения и состояния подземных трубопроводов» есть раздел «Дополнение. Калибровка приемных устройств систем оценки состояния изоляционных покрытий и трассоискателей, не являющихся средствами измерений». Изложена методика, основанная на модели трубопровода в виде квадрата из натянутого изолированного провода со стороной, равной 100-200 м.

2.В методике поверки трассоискателя FM 9800XT (№15358-96)Моя ссылка заложена модель трубопровода в виде проводника длиной 50м, от которого отходят в сторону, рулеткой измеряют

это расстояние для сравнения с показанием прибора. Хочу заострить внимание, нормируется диапазон измерения глубины

до 6м!

3.Руководство пользователя на трассоискатель vLocDM (VIVAX, США) описывает модель трубопровода как квадрат 40Х40м и

подем трассоискателя вверх только на 1м.

4.Руководство пользователя практически всех трассоискателей ( в том числе и отечественных) используют в качестве

модели коммуникации (трубопровода) - проводник 50...300м. Обратите внимание на этот разброс!

Т.о. модель трубопровода у всех разная...эталон для сравнения - рулетка внесенная в реестр!

Дмитрий Борисович, не запутывайте себя. Ваша задача распадается на две составляющие: определение расстояния и измерение расстояния. Причем, для измерения применяется самый простой метод прямого сравнения. В последнем случае чуть сложнее, но, по сути тоже самое. Рулетка, которую вы заложили в ваш прибор - это калиброванная мера. Но чем вы эту меру калибруете (измеряете)? Какой-то другой рулеткой, например. Вот она и будет эталоном.

[Дмитрий Борисович 1016]

Дмитрий Борисович, не запутывайте себя.

1.Ваша задача распадается на две составляющие: определение расстояния и измерение расстояния. Причем, для измерения применяется самый простой метод прямого сравнения.

.....

Рулетка, которую вы заложили в ваш прибор - это калиброванная мера.

.....

Но чем вы эту меру калибруете (измеряете)? Какой-то другой рулеткой, например. Вот она и будет эталоном.

Просьба при ответе полностью не цитировать...тяжело потом читать...

Попробую распутыватся...

1.Рулетку в прибор никто не закладывал....И это самое главное. В приборе есть только одно базовое расстояние

между катушками. Вы его принимаете за калиброванную меру? Согласен!

2.И Вы считаете что проводя измерение напряженности поля в двух точка, разнесенными на это базовое расстояние,

и пересчитывая глубину заложения по приведенной формуле достаточно рулетки в качестве эталона чтобы провести

калибровку прибора?

3.И поясните что Вы имеете ввиду под фразой - выделенной в цитате?

[Lavr 542]

Дмитрий Борисович, не запутывайте себя.

1.Ваша задача распадается на две составляющие: определение расстояния и измерение расстояния. Причем, для измерения применяется самый простой метод прямого сравнения.

.....

Рулетка, которую вы заложили в ваш прибор - это калиброванная мера.

.....

Но чем вы эту меру калибруете (измеряете)? Какой-то другой рулеткой, например. Вот она и будет эталоном.

Просьба при ответе полностью не цитировать...тяжело потом читать...

Попробую распутыватся...

1.Рулетку в прибор никто не закладывал....И это самое главное. В приборе есть только одно базовое расстояние

между катушками. Вы его принимаете за калиброванную меру? Согласен!

2.И Вы считаете что проводя измерение напряженности поля в двух точка, разнесенными на это базовое расстояние,

и пересчитывая глубину заложения по приведенной формуле достаточно рулетки в качестве эталона чтобы провести

калибровку прибора?

3.И поясните что Вы имеете ввиду под фразой - выделенной в цитате?

Действительно. Здесь не две, а три составляющие. 1. Определение значения измеряемой величины (построение модели). 2. Реализация определенного значения величины для измерения (в результате реализации имеем величину). 3. Собственно измерение реализованной величины. Получается, что ваше измерение должно оцениваться неопределенностью. Поэтому реально можно иметь эталон только для единицы длины. Остальное делается на модели и "эталонизации" не поддается. Отсюда и трудности с созданием эталона. Наверное, где-то так.

[Дмитрий Борисович 1016]

....

Получается, что ваше измерение должно оцениваться неопределенностью.....

Поэтому реально можно иметь эталон только для единицы длины. Остальное делается на модели и "эталонизации" не поддается. Отсюда и трудности с созданием эталона. Наверное, где-то так.

Что озадачивает?

Если только оценить неопределенностью (т.е качество измерения), т.е. неуверенность в измерениях очень маленькая...

то всё получается хо-ро-шо. Для прибора.

И получают такой прибо люди "поля"...выходят на трассу...прибор показывает им 3.00м. Копа-ай!Бац!!! Кабель перебит!

А на самом деле кабель находится на глубине 2.20м. Но прибор то показывает хорошо, неопределенность минимальная.

4.5 Оценку измеряемой величины y вычисляют как функцию оценок входных величин x1, …, xm после внесения

поправок на все известные источники неопределенности, имеющие систематический характер

......

Оказывается модель была заложена не та! И "эталонизации" не подлежит!

Как это объяснить работникам?

Так КТО или КАК определяет или определит ТА модель или НЕ ТА?

[1qazxs 17]

Хорошо, пусть будет так. Все равно Ваше представление не меняет концепцию. Это одна из причин возникновения погрешности в концепции погрешности. Вы истину представляете как точку на числовой оси. Любое другое названное число будет ошибочным. В концепции неопределенности мы не ошибаемся. Мы просто определяем то значение, которое хотим определить (а кто обещал, что будет легко, я уже говорил, что внешне это будет выглядеть сумасшествием, конечно, с позиции классических представлений).

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так:

- в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера);

- в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается.

Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов?

[1qazxs 17]

Оказывается модель была заложена не та! И "эталонизации" не подлежит!

Дмитрий Борисович, я конечно не специалист по трассоискателям, но мне кажется, в данном случае и не может быть эталонной модели. Уж очень много влияющих факторов. Приведенные Вами примеры различных моделей трубопроводов тому наглядное подтверждение.

Изменено 19 Марта 2013 пользователем 1qazxs

[Дмитрий Борисович 1016]

Дмитрий Борисович....... в данном случае и не может быть эталонной модели. Уж очень много влияющих факторов.

Это основное положение на которое ссылаются когда не хотят признавать трассоискатели средством измерения!

А в ральной работе в поле добавляют ещё - а сколько еще влияющих факторов от близь лежащих коммуникаций!

Но мое мнение - если не ставить задачу по "уточнению" модели, то она и не будет решаться.

Но на основе какой концепции можно показать недостатки той или иной модели?

Концепция неопределенности?

Концепция погрешности?

[Lavr 542]

Хорошо, пусть будет так. Все равно Ваше представление не меняет концепцию. Это одна из причин возникновения погрешности в концепции погрешности. Вы истину представляете как точку на числовой оси. Любое другое названное число будет ошибочным. В концепции неопределенности мы не ошибаемся. Мы просто определяем то значение, которое хотим определить (а кто обещал, что будет легко, я уже говорил, что внешне это будет выглядеть сумасшествием, конечно, с позиции классических представлений).

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так:

- в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера);

- в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается.

Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов?

Да. Общие представления абсолютно верные. Теперь важно понять как эти представления реализуются на практике. Как обеспечивается прослеживаемость и как это отличается от единства.