Не санкционированное вмешательство в схему коммерческого узла учета

[fyfnkbq 0]

Уважаемые Господа метрологи!

Прошу помочь советом, а возможно и делом.

Если коротко, то у нас есть крупный поставщик стоков на наши ( городские) очистые сооружения. В 2006 году он оборудовал свои напорные тр-ды узлом учета стоков на базе ультразуковых расходомеров ДРК-3 (нами согласованный проект имеется) . Затем, втихаря, меняет схему работы приборов учета вводя дополнительные электроконтактные манометры, по импульсу от которых, излучатели расходомеров перестают измерять ( отключается питание), мотивируя это, тем обстоятельством, что в связи с изменение режима откачки стоков: ранее он был непрерывный т.е. ЧРП насосов был настроен таким образом, что бы перекачка шла не прекращаясь,

с момента введения новой схемы (откачка ведется периодами), поэтому де нужна такая схема, когда давление в трубах возрастает до уставки ЭКМа излучатель включается, когда падает ниже уставки - отключается. Мы возмутились таким несогласовнным с нами изменениям схемы узла учета и призвали другую сторону вернуться к согласованой схеме - без отключения питания излучателей, до той поры,когда не будет согласована стронами иной проект узла учета стоков.

Ответчик с помощью проектантов и изготовителя приборов ДРК-3 (Флоукор) готовит проектное решение с обоснованием корректности ранее принятого, но не согласованного нами проектного решения.

В связи со сложившейся ситуацией прошу вас:

1. Высказать суждение о правмерности отключения излучателей ультразвукового коммерческого прибора учета по наличию или отсутвию давления в трубопроводе.

2. Правомерности и целесообразности с нашей строны, требования проведения ответчиком метрологической экспертизы внесенных изменений в схему существующего узла учета.

Готов дать необходимые пояснения. Ногами прошу не пинать, т.к. тонкостей метрологического закондательства не ведаю.

[Кораблёв Е. 38]

В случае, когда речь идет о коммерческих узлах учета, все мнения и суждения должны быть обоснованы. Для начала почитайте Постановление Правительства №167 от 12.02.1999 г. и заключенный между Вами и другой организацией договор. Там такие моменты должны быть прописаны.

[su215 658]

Для того, чтобы обоснованно ответить на Ваши вопросы, нужно посмотреть договор и документацию на узел учёта стоков. В данной ситуации достаточно веским обоснованием проведения внеочередной экспертизы может быть только отсутствие методики выполнения измерений. Или несанкционированное нарушение режима работы (схемы подключения), если они были согласованы обоими сторонами.

Мы можем заняться этим после официального запроса от Вашей организации.

Что касается автоматического отключения датчиков с помощью ЭКМ, - первый раз слышу о таком "рацпредложении". Мне кажется, Вы что-то путаете. Дело в том, что отключение тем или иным способом датчиков не предусмотрено конструкцией ДРК. Если цепь датчика отключится, то ДРК будет воспринимать это как ошибку с соответствующей индикацией.

[su215 658]

почитайте Постановление Правительства №167 от 12.02.1999 г.

Если не ошибаюсь, это Постановление уже не действует.

[Кораблёв Е. 38]

почитайте Постановление Правительства №167 от 12.02.1999 г.

Если не ошибаюсь, это Постановление уже не действует.

Действует с изменениями. Последние изменения внесены в прошлом году.

[fyfnkbq 0]

"Действует с изменениями. Последние изменения внесены в прошлом году."

Насчет мат. части понятно, пошел учить.

Но есть вопрос имхо, больше метрологический, на мой взгляд.

Возможно некорректно сформулирован? Тогда уточню вопросы.

Вызывает сомнение правомерность, если угодно, метрологическая чиста или достверность измерения расхода в моём случае:

1.Одностроннего изменения, согласованного сторонами, пректного решения;

2. Прерывание измерения и счета расхода, в зависимости от уставок ЭКМ, которые абонент имеет возможность менять произвольно, таким образом, организуя себе возможность исключать часть расхода стоков из учета.

Как то похоже на формулу: 4 пишем - два в уме. :thinking:/>/>/>:yes-yes:/>/>/>/>

Изменено 6 Марта 2013 пользователем fyfnkbq

[М.Н. Ситаев 568]

"Действует с изменениями. Последние изменения внесены в прошлом году."

Насчет мат. части понятно, пошел учить.

Но есть вопрос имхо, больше метрологический, на мой взгляд.

Возможно некорректно сформулирован? Тогда уточню вопросы.

Вызывает сомнение правомерность, если угодно, метрологическая чиста или достверность измерения расхода в моём случае:

1.Одностроннего изменения, согласованного сторонами, пректного решения;

2. Прерывание измерения и счета расхода, в зависимости от уставок ЭКМ, которые абонент имеет возможность менять произвольно, таким образом, организуя себе возможность исключать часть расхода стоков из учета.

Как то похоже на формулу: 4 пишем - два в уме. :thinking:/>/>/>/>:yes-yes:/>/>/>/>/>

Не в метрологии дело, а в содержании договора, проекта и методики измерений. Составьте грамотное техническое задание на проект узла учета, согласуйте только тот проект, который обеспечивает объективный учет, пропишите в договоре все особенности контроля за показаниями, в том числе и пломбирование своими пломбами узлов, через которые возможен доступ к настройкам. Если измерения прямые, необходимость в методике измерений отпадет. Административный ресурс то у Вас есть? Если нет, подавайте в суд.

[fyfnkbq 0]

Не в метрологии дело, а в содержании договора, проекта и методики измерений.

Договор времен взятия Очакова и покорения Крыма 1993 г.р.. Но суть не в этом. Абонент всячески уклонялся от заключения новог договора. Но суть не в договоре.

Проект узла учета есть, он согласован сторонами. Имеет место несакционированное вмешательство в схему учета объема стоков.

Составьте грамотное техническое задание на проект узла учета, согласуйте только тот проект, который обеспечивает объективный учет, пропишите в договоре все особенности контроля за показаниями, в том числе и пломбирование своими пломбами узлов, через которые возможен доступ к настройкам.

Да, это понятно, однако абонент не признает претензии, обложился бумажками от разработчика проекта и изготовителя прибора, что якобы все что он сделал, предусмотрено инструкцией изготовителя.

Если измерения прямые, необходимость в методике измерений отпадет.

Здесь хочется подробностей, плз

Административный ресурс то у Вас есть?

Ресурс включили, предписали устранить несанкионированные изменения в узле учета.

Если нет, подавайте в суд.

Хождение в суд не всегда дает искомый результат, да длинная песня этот суд.

Потом в суд хотелось бы идти уже с заключением экспертизы, - презумпция пониаш, поэтому и делюсь своми соображениями с профи, что б если где не прав - поправили, направили, куда двигаться.

Изменено 6 Марта 2013 пользователем fyfnkbq

[М.Н. Ситаев 568]

Не в метрологии дело, а в содержании договора, проекта и методики измерений.

Договор времен взятия Очакова и покорения Крыма 1993 г.р.. Но суть не в этом. Абонент всячески уклонялся от заключения новог договора. Но суть не в договоре.

Проект узла учета есть, он согласован сторонами. Имеет место несакционированное вмешательство в схему учета объема стоков.

При любом изменении согласованного проекта, несанкционированном вмешательстве, выходе из строя узла учета (УУ) показания этого УУ становятся не легитимными и с этого момента количество стоков должно определяться расчетным методом по нормативам. Об этом обязательно должно быть указано в договоре, именно в нем вся суть.

Составьте грамотное техническое задание на проект узла учета, согласуйте только тот проект, который обеспечивает объективный учет, пропишите в договоре все особенности контроля за показаниями, в том числе и пломбирование своими пломбами узлов, через которые возможен доступ к настройкам.

Да, это понятно, однако абонент не признает претензии, обложился бумажками от разработчика проекта и изготовителя прибора, что якобы все что он сделал, предусмотрено инструкцией изготовителя.

Одностороннее внесение изменений в согласованный проект, есть изменение условий договора, а дальше то же самое,... расчет по нормативам.

Если измерения прямые, необходимость в методике измерений отпадет.

Здесь хочется подробностей, плз

Ч.1,ст.5 ФЗ№102 "Измерения, относящиеся к сфере ГРОЕИ должны выполняться по аттестованным методикам измерений, за исключением методик измерений, предназначенных для выполнения ПРЯМЫХ измерений, с применением СИ утвержденного типа, прошедших поверку. ..."

По косвенным признакам у Вас именно прямые измерения.

Административный ресурс то у Вас есть?

Ресурс включили, предписали устранить несанкионированные изменения в узле учета.

Если нет, подавайте в суд.

Хождение в суд не всегда дает искомый результат, да длинная песня этот суд.

Потом в суд хотелось бы идти уже с заключением экспертизы, - презумпция пониаш, поэтому и делюсь своми соображениями с профи, что б если где не прав - поправили, направили, куда двигаться.

Огромный минус Вашим юристам! В Вашем случае, метрологи то и не нужны, достаточно оперировать Гражданским, Водным кодексом и т.п. Но сдается мне, что Вы и есть тот юрист?

[fyfnkbq 0]

Но сдается мне, что Вы и есть тот юрист?

А вот и нет! Уважаемый гуру, я технарь Просто знаю как такие дела неохотно суд принимает к рассмотрению.

По нормам, то по нормам, тока под тем абонентом населения 30 000 тыс. + соцкультбыт + пром +международная организация. Вощем надо скурплезно подойти.

[М.Н. Ситаев 568]

Но сдается мне, что Вы и есть тот юрист?

А вот и нет! Уважаемый гуру, я технарь :nosm:/> Просто знаю как такие дела неохотно суд принимает к рассмотрению.

По нормам, то по нормам, тока под тем абонентом населения 30 000 тыс. + соцкультбыт + пром +международная организация. Вощем надо скурплезно подойти.

Хм! А у меня другая информация. Если бы Вы знали сколько экспертных заключений по узлам учета для судов и досудебных разбирательств приходится оформлять. Просто это единственный цивилизованный способ принуждения к соглашению сторон.

Что касается норм, то мне кажется, что если считать по нормативам (а нормативы ХВС и ГВС .... ого-го какие), то по трубе даже не рубли, а валюта потечет.

И, пожалуйста, не присваивайте мне не заслуженных званий. Я себя гуру не считаю.

[fyfnkbq 0]

Что касается норм, то мне кажется, что если считать по нормативам (а нормативы ХВС и ГВС .... ого-го какие), то по трубе даже не рубли, а валюта потечет

Определение расхода по сечению трубы довод убийственный, ведь труба Ду=600!

Но тут, имхо, надо бы заручиться метрологичекой экспертизой что ли, или как это правильно назвать. Именно она и должна стать опорой искового зявления.

Потому и вопрос к знатокам метрологических ньюансов в нормативах! Детали ситуации могу отмылить, если есть интерес.

[su215 658]

Что касается норм, то мне кажется, что если считать по нормативам (а нормативы ХВС и ГВС .... ого-го какие), то по трубе даже не рубли, а валюта потечет

Определение расхода по сечению трубы довод убийственный, ведь труба Ду=600!

Но тут, имхо, надо бы заручиться метрологичекой экспертизой что ли, или как это правильно назвать. Именно она и должна стать опорой искового зявления.

Потому и вопрос к знатокам метрологических ньюансов в нормативах! Детали ситуации могу отмылить, если есть интерес.

Анатолий Иванович, здесь не в метрологии дело.

По ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений", метрологическая экспертиза - анализ и оценка правильности установления и соблюдения метрологических требований применительно к объекту, подвергаемому экспертизе. Там же, - метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений,...., средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены.

Что выявит метрологическая экспертиза данного узла учёта стоков (говорю по своему опыту) :

1) характеристики (параметры) расходомеров - в норме,

2) условия выполнения измерений (по руководству эксплуатации и описанию типа) - в норме.

Я сейчас допускаю, что основные требования к монтажу и условиям на этапе пуска узла были выполнены и соблюдаются.

Поэтому то, о чём я Вам сегодня в почту написал, - единственная зацепка. Но это вопрос договорной. И здесь нужна работа юристов. Несанкционированные изменения в схеме автоматики и, соответственно, в режиме работы (измерений), - вопрос не метрологический, а юридический.

Единственное, что можно сделать с нашей стороны, - каким-то образом подтвердить Ваши сомнения относительно того, что в результате их рационализаторства результаты измерений изменились и не в Вашу пользу.

[fyfnkbq 0]

подтвердить Ваши сомнения относительно того, что в результате их рационализаторства результаты измерений изменились и не в Вашу пользу.

Да, уважаемые, именно об этом мы и мечтаем, об объективной оценке третьей (не заинтересованной) стороны, в частности вашим профессиональным сообществом достоверности коммерческого учета с подобным, одностороннним вмешательсвом в схему учета, если хотите корректности, коммерческого учета с подобными изменениями схемы.

Есть ли опыт (пути) досудебного урегулирования споров такого рода, что для этого нужно предпринять с нашей стороны, как обезопасить себя от подобных ситуаций в будущем.

Может быть рекомендации по более надежным методам (расходомерам), что бы не нужно было их обеточивать в периоды, когда измеряемая среда тормозится?

Ведь нечто подобное, что произошло у нас, происходит и будет происходить в любой сфере ЖКХ.

Вот как то так.

[БМО 73]

подтвердить Ваши сомнения относительно того, что в результате их рационализаторства результаты измерений изменились и не в Вашу пользу.

Да, уважаемые, именно об этом мы и мечтаем, об объективной оценке третьей (не заинтересованной) стороны, в частности вашим профессиональным сообществом достоверности коммерческого учета с подобным, одностороннним вмешательсвом в схему учета, если хотите корректности, коммерческого учета с подобными изменениями схемы.

Есть ли опыт (пути) досудебного урегулирования споров такого рода, что для этого нужно предпринять с нашей стороны, как обезопасить себя от подобных ситуаций в будущем.

Может быть рекомендации по более надежным методам (расходомерам), что бы не нужно было их обеточивать в периоды, когда измеряемая среда тормозится?

Ведь нечто подобное, что произошло у нас, происходит и будет происходить в любой сфере ЖКХ.

Вот как то так.

Всё таки решение Вашей проблемы (конкретной) лежит в юридической области, но без заключения метрологической экспертизы проекта (выполненного аккредитованной на то организацией, а не на основании мнения участников форума) вам, я думаю, не обойтись.

[fyfnkbq 0]

"но без заключения метрологической экспертизы проекта (выполненного аккредитованной на то организацией"

Вот к этому мы будем склонять (понуждать) абонента при (после) предъявления новой версии проекта узла учета. Он таки желает обосновать применение схемы прерывания измерения, хотя условий - завоздушивания трубопровода нет.

Изменено 7 Марта 2013 пользователем fyfnkbq

[Lena597 291]

Один раз "повезло" участвовать в судебном разбирательстве по поводу узлов учета, вывод - основное дело лежит в юридической плоскости и чем сильнее юрист, тем больше шансов на победу как в досудебном урегулировании споров так и тем более в судебном.

[fyfnkbq 0]

... чем сильнее юрист, тем больше шансов на победу как в досудебном урегулировании споров так и тем более в судебном.

Да, все дело в ньюансах, чем глубже копнешь, тем больше вероятность успеха. Специфика правоотношений в энергоснабжении (теплоснабжении, водотведении, водопотреблении) и как правило противоречивость нормативных актов будут исчо долго давать работу юристам. Что касается указанного выше инциндента, мне кажется, опыт рассмотрения и урегулирования дел такого рода будет ценен для профи смежной с юридической, т.к. вооружить юриста должнен технарь (метролог, технолог). имхо.