ГОСТы по неопределенностям

[М.Н. Ситаев 568]

А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им.

Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"?

Конечно же концепция непознаваемости истинного значения ФВ не может "дружить"с понятием погрешность. Добавил в кавычках потому, что и неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, в общем-то, несущие одну и ту же информацию и существующие параллельно в нашем государстве. К сожалению. Наверное, пора уже к какому нибудь берегу прибиться. А то болтаемся как-то.

Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность). Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию. Параллельное применение двух концепций недопустимо! А, то, что надо, наконец, прибиться к одному берегу, я с Вами совершенно согласен.

[М.Н. Ситаев 568]

Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность).

Да уж! Про дотошность Вы верно подчеркнули Разложили все четко. С терминами мне надо аккуратнее

Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию.

Возможно в теории и есть различия, а для большинства практиков оценка результата измерения это диапазон в котором находится искомая величина.

[Lavr 541]

Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность).

Да уж! :mellow:/> Про дотошность Вы верно подчеркнули :dry:/> Разложили все четко. С терминами мне надо аккуратнее :hmm:/>

Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию.

Возможно в теории и есть различия, а для большинства практиков оценка результата измерения это диапазон в котором находится искомая величина.

Еще раз прошу прощения за нарочитые поправки. Они сделаны с целью показать сколь различны две концепции. Мы привыкли изучая что-либо строить аналогии. Хорошо зная концепцию погрешности и пытаясь понять концепцию неопределенности мы, естественно, пытаемся выстроить аналогию от концепции погрешности к концепции неопределенности. Так же поступают разработчики приведенных выше ГОСТов по неопределенности. Если я не ошибаюсь, где-то было написано, что это сделано, чтобы избежать путаницы и упростить понимание. Между тем, это только вносит путаницу и затрудняет правильное восприятие. Если сами разработчики способны осознать смысл измерения без применения понятий "истинное значение" и "погрешность" (т.е. в принципе не зная, что это такое), то почему всех остальных метрологов они считают дурнее себя? Я думаю, что нужен документ, который опишет измерения в концепции неопределенности без применения терминов "истинное значение" и "погрешность" в принципе, иначе нам никогда не понять, что такое неопределенность.

[svdorb 219]

Доброго времени суток.

Вопрос - есть ли у кого-нибудь тексты нижеследующих ГОСТов:

- ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения;

- ГОСТ Р 54500.3.1-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло.

И вопрос - может быть кто-нибудь знает, почему отсутствует часть 2 в списке ГОСТов на сайте РОССТАНДАРТа?

Спасибо.

ГОСТ Р 54500.3-2011.pdf

[Александр_Вождь 0]

Как-то Задорнов рассказывал про Америку. В американскую школу русские дети запустили 3 свиньи с номерами 1,2 и 4. Американцы весь день искали свинью под номером 3.

Пытаюсь найти ГОСТ Р 54500.2. Чувство юмора в РФ хватает но думаю что не настолько

[Данилов А.А. 1988]

Как только переведут ISO/IEC Guide 98-2 - так и появится ГОСТ Р 54500.2

[snti 83]

Как только переведут ISO/IEC Guide 98-2 - так и появится ГОСТ Р 54500.2

а он разве существует ?

даже в каталоге Стандартинформа его нет

[Данилов А.А. 1988]

Если есть части 1 и 3, то должна быть и часть 2

См. https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:guide:98:-1:ed-1:v1:en

ISO/IEC Guide 98 consists of the following parts, under the general title Uncertainty of measurement:

— Part 1: Introduction to the expression of uncertainty in measurement

— Part 3: Guide to the expression of uncertainty in measurement (GUM:1995)

The following parts are planned:

— Part 2: Concepts and basic principles

— Part 4: Role of measurement uncertainty in conformity assessment

— Part 5: Applications of the least-squares method

См. http://www.iso.org/sites/JCGM/GUM-introduction.htm

The following parts are under preparation:

JCGM 102 – Evaluation of measurement data – Supplement 2 to the "Guide to the expression of uncertainty in measurement" – Models with any number of output quantities (ISO/IEC Guide 98-3-2)

JCGM 103 – Evaluation of measurement data – Supplement 3 to the "Guide to the expression of uncertainty in measurement" – Modelling (ISO/IEC Guide 98-3-3)

JCGM 105 – Evaluation of measurement data – Concepts and basic principles (ISO/IEC Guide 98-2)

JCGM 106 – Evaluation of measurement data – The role of measurement uncertainty in conformity assessment (ISO/IEC Guide 98-4)

JCGM 107 – Evaluation of measurement data – Applications of the least-squares method (ISO/IEC Guide 98-5)

[snti 83]

Если есть части 1 и 3, то должна быть и часть 2

если бы...

на сайте iso.org - нет информации даже о драфте, только название...

похоже все еще "обсуждают"

[Данилов А.А. 1988]

Разумеется, пока нет, но ... номер-то зарезервировали.

[Александр_Вождь 0]

Может на ГОСТ Р 54500.2 санкции наложили. Будем ждать и слушать Задорнова

[Victor1956 7]

Быть может, Вам помогут эти документы:

Вы знаете, ГОСТ Р 54500.1-2011 мне, возможно, пригодится. Спасибо.

Что касается изначального вопроса. Делаю методику поверки для приборов, используя неопределенности в качестве критерия измерений. А так как наша страна всегда впереди планеты всей там где не надо и остает там, где нужно, то получается следующее: поверять приборы нужно уже по неопределенностям, а вот ГОСТы еще действуют с погрешностями и прочим добром.

Методика поверки уже готова.У меня была мысль, что новые госты как раз прописывают документально тот факт, что поверять нужно по новым стандартам. Фактически, документ 54500.1-2011 уже в нужном русле.

Поверять - с погрещшностями.

Калибровать - с неопределённостями.