Rais

Попробуйте поразмышлять над следующими вопросами: 1. Что есть истина? 2. Что есть "истинный друг", "истинная любовь"? 3. Что есть истинное значение?

ГОСТ Р 8.973-2019 "НАЦИОНАЛЬНЫ Е СТАНДАРТЫ НА МЕТОДИКИ ПОВЕРКИ. Общие требования к содержанию и оформлению" По идее правило принятия решения прописано в каждой конкретной методике поверки. И разработчик этой МП учел в том числе погрешности средств поверки.

ИСО 17025: 3.7 правило принятия решения (decision rule): Правило, которое описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию. 7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска), то спецификация или стандарт и правила принятия решений должны быть четко определены. Если правило принятия решения не определено в спецификации или стандарте, то оно должно быть сообщено заказчику и согласовано с ним. 7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

ГОСТ Р 54983-2012. Системы газораспределительные. Сети газораспределения природного газа. Общие требования к эксплуатации. Эксплуатационная документация РАЗРАБОТАН Открытым акционерным обществом "Головной научно-исследовательский и проектный институт по использованию газа в народном хозяйстве" (ОАО "Гипрониигаз"), Открытым акционерным обществом "Газпромрегионгаз" (ОАО "Газпромрегионгаз")

Коллеги, я думаю вы не станете отрицать того, что фокус внимания в Руководстве сосредоточен не на СИ.

Я подумаю. Не могу сразу ухватить мысль. Особенно эту - "толерантный интервал - это интервал расширенной неопределенности оценки значения потребности". Читаю сейчас JCGM 106:2012. Раздражает то, что вроде авторы те же организации что писали GUM, но тут пишут: но далее Однако определению величины может соответствовать множество значений, поэтому как сказано в GUM есть множество истинных значений. Получается что можно поверять СИ откалиброванным эталоном.

Дополню, еще с JCGM 106:2012: Уважаемый Дмитрий Борисович, не переживайте Вы так. Практические метрологи как работали с допусками деталей и чертежей, так и будут работать. Рассматривайте данную тему как разминку для ума, для расширения сферы знаний.

Хотел бы отметить один момент из JCGM 106:2012 "Оценивание данных измерений – Роль неопределенности измерений при оценке соответствия": и пример: Мое видение. Толерантный, это значит терпимый)))). Т.о. толерантный интервал - это интервал в котором есть готовность терпеть отклонение от номинала. За границами толерантного интервала терпения нет))). Доверительный, значит доверяем. Доверительный интервал - это интервал в пределах которого верим. Толерантный интервал, это требование. Доверительный, это оценка. По сути, наверное, не важно как определяется допуск. В основе могут быть предварительные оценки доверительного интервала, который затем "расширяется" для пределов допускаемой погрешности, т.к. сказать с "запасом".

Спасибо за путь. На досуге подумаю. Что именно рекомендуете к прочтению? Согласен. Калиброванные весы калибровались по настоящему, исходя из определения. Поэтому результат измерения условной массы гири дополняется оценкой неопределенности.

Для меня эти два действия очень близки. В обоих случаях проверяется соблюдение "требований, предъявляемых к объекту." Буду рад, если поясните свое мнение. Уточню, результат измерений полученный с использованием калиброванного СИ. Смущает, то что Вас смущает: Мое понимание. Измерили условную массу гири с оценкой неопределенности, с помощью калиброванных СИ (например калиброванных весов). Сопоставили результат измерения условной массы с некоторым опорным значением (номинальное значение массы гири, для меня это не эталонное значение, не истинное, не действительное). Если отклонение условной массы от опорного значения с учетом неопределенности измерения не превышает некоторых установленных стандартом пределов, то гиря считается соответствующей стандарту. При этом гиря не калибруется, проводится оценка соответствия гири требованиям ГОСТ R 111-1-2009.

Lavr, 1. Результат измерений, полученный калиброванным СИ, может применяться при оценке соответствия (контроле)? 2. Может ли при оценке соответствия учитываться каким-либо образом неопределенность измерений?

Так в том и прикол, что при калибровке единица передается буквально. Вам же писали, стираются старые циферки, а вместо них приписывают новые. И тут проявляется еще одна особенность, что при калибровке осуществляется прослеживаемость к единице величины. Приведите хотя бы один гипотетический пример, когда метрологические характеристики СИ можно достоверно подтвердить не сравнив его показания с эталоном. Да. Никто никого не берет за ручку и не приводит никуда. Н-да, "приведение" - это контроль. ))))) Когда сдаете СИ в поверку требуете от ЦСМ только положительного заключения? Простите, а что именно контролируется при калибровке и на соответствие чему?

Ну что же, автор статьи иногда появляется на форуме, если сочтет нужным рассудит нас. В Вашем исходном сообщении речь шла о том, что при поверке осуществляется передача единицы. Я привел пример что поверка может быть и без таковой процедуры. Точно так же, как и при калибровке. Прикладываю рулетку к эталонной мере и смотрю на результат. Если положительный, то я удостоверяю, что рулетка хранит переданную ей единицу с определенной при передаче единицы погрешностью. Правильно ли я понял Вашу мысль? "Приведение размера величины" при поверке - это контроль того, что отклонение показаний поверяемого СИ от эталона находится в пределах допустимой погрешности. И что тоже самое происходит при калибровке? Конечно знаете. Только при поверке у Вас два возможных состояния - годен/не годен, а при калибровке одно - откалиброван, с такой то неопределенностью. А вот неопределенность калибровки заранее не знаете. Можете только предположить. Эххх. Допустимая погрешность - это про СИ, а целевая неопределенность про результат измерений.

Вы статью внимательно прочли? Поняли о каких поправках в ней идет речь и о какой поправке говорится в определении калибровки? Сравните В статье идет речь о поправках которые обусловлены отличием условий калибровки и условий проведения измерений. Забавно как разработчики РМГ 29-2013 перевели ПС - hierarchy scheme - схема иерархии. Увидел. А Вы слово поверка увидели в п. 11.15 ГОСТ 16263-70? Хорошо, предположим что при поверке осуществляют передачу единицы величины. Вот определение из РМГ 29: Как Вы трактуете слово "Приведение" в данном определении? И как по Вашему осуществляется практически это "приведение" при поверке рулетки? Вы реально не видите разницу между ПС и ИК? или не хотите увидеть? При калибровке невозможно заранее гарантировать ее неопределенность, только постфактум. Неопределенность типа А влияет. Лаборатория указывает только теоретически наилучшую неопределенность калибровки. Как отмечал Данилов (если не ошибаюсь) она определяется при условии что неопределенность типа А равна нулю. Чтобы понять что-то новое нужно выйти за обычные рамки. Когда люди считали что земля плоская, здравым смыслом было то же так считать. Сейчас это звучит по крайней мере смешно.

Жалко что не услышал именно Вашего мнения на передачу единицы при поверке. А вот с этим категорически не согласен. В том же ГОСТ 16263-70 указано: Показания эталона и СИ не могут совпасть сходу. СИ бракуется лишь в том случае, если отклонение показаний СИ от эталона превышает допустимую погрешность, установленную для СИ. Поправка при калибровке по определению вводится всегда. Калибровка это не контроль. Но по результатам калибровки можно провести контроль. Ни разу не видел и не слышал чтобы заказчик калибровки утверждал ИК. Поделитесь своим примером. Нет я так не думаю. ИК не интересуется соотношением МХ эталонов, эта иерархия не выстраивается из отношений 1/3, 1/5 и т.п.

Я специально конкретизировал что речь идет о прикладной метрологии. Я хотел узнать Ваше мнение, а не мнение писателей РМГ. Мой взгляд такой, при поверке, передачи единицы измерений не происходит (по крайней мере для некоторых СИ), а при калибровке, исходя из определения, это должно проводится всегда. В этом сообщении большая дефинициальная неопределенность))))) По сути вопроса. Могу сказать в следующих случаях. Если известно что шкала рулетки в метрах (или кратных ед.), второе если она поверена, то могу оценить погрешность результата измерений, если калибрована, то неопределенность результата измерений. Но вообще-то в исходном сообщении речь шла о ПС и ИК, а не о измерении. Вспомнил еще один формальный признак. ПС утверждается "государством", и если рабочее СИ по ней поверяется только с помощью рабочего эталона 2-го разряда, то никуда от этого не деться. А при ИК единицу можно получить хоть от национального эталона. Другими словами, ПС жестко регламентирует как Вы должны контролировать МХ СИ или эталона, а ИК показывает как СИ прослеживается к единице (эталону).

Например в этом: Не встречал указаний на введение поправок на показания рулетки после поверки. Не затрагиваю практическую значимость введения поправки. Встречный вопрос. Осуществляется ли с точки зрения прикладной метрологии передача единицы величины при поверке рулеток?

Вам сообщили в рецепте что надо 1 кг моркови. Вы с этим согласились (договорились!), значит в измерении участвуете не Вы один.

Почему в кг? Можно было в др. единицах?

Калибровка после нужна чтобы оценить неопределенность стабильности калибровки. И учесть ее в неопределенности результата измерения.

До 20 мая 2019 года существовал объект для которого было известно истинное! значение массы.

Спасибо. Оттуда же:

Поясните Вашу мысль. Две выдержки из ГОСТ 34100.3-2017: Второе. И то и другое. a=3; b=4. 1 вар. S = a*b = 12 2 вар. S = a+b = 7 Переменные одинаковые, результат вычислений разный.

Правильно ли я понял, что в данном контексте речь идет только о прямых измерениях?

Как вариант)))) Методика определения термина: 1. Выделить принадлежность к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу). 2. Указать отличительную особенность имени (термина) в том классе, в котором оно определено (видовое отличие). Навеяно отсюда тык. Если говорить более серьезно, то методика появляется на этапе реализации "идей" (качественных определений, дефиниций) в виде реальных физических реализаций и их сопоставлений друг с другом. Поясню на примере. Определение (дефиниция) единицы величины "метр - длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды". Определение (дефиниция) исходной величины "Длина удава - расстояние между х и у точками на поверхности удава при температуре 20 °С". Значение и там и там - единица ("1"). По формуле: "Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины" получим качественное значение величины как "длина удава/метр" или через определения (дефиниции). Но такое качественное значение не применимо "для практиков производственного звена", им необходимо количественное выражение. Для этого переходят к физическим реализациям единицы величины (эталон) и исходной величины (объект измерений). Для правильного сопоставления реализаций величин (размеров????, КП??) и оценки неопределенности работают по методике. Подытоживая сказанное, методика необходима для получения количественного значения величины.