Rais

Хотел бы отметить один момент из JCGM 106:2012 "Оценивание данных измерений – Роль неопределенности измерений при оценке соответствия": и пример: Мое видение. Толерантный, это значит терпимый)))). Т.о. толерантный интервал - это интервал в котором есть готовность терпеть отклонение от номинала. За границами толерантного интервала терпения нет))). Доверительный, значит доверяем. Доверительный интервал - это интервал в пределах которого верим. Толерантный интервал, это требование. Доверительный, это оценка. По сути, наверное, не важно как определяется допуск. В основе могут быть предварительные оценки доверительного интервала, который затем "расширяется" для пределов допускаемой погрешности, т.к. сказать с "запасом".

Спасибо за путь. На досуге подумаю. Что именно рекомендуете к прочтению? Согласен. Калиброванные весы калибровались по настоящему, исходя из определения. Поэтому результат измерения условной массы гири дополняется оценкой неопределенности.

Для меня эти два действия очень близки. В обоих случаях проверяется соблюдение "требований, предъявляемых к объекту." Буду рад, если поясните свое мнение. Уточню, результат измерений полученный с использованием калиброванного СИ. Смущает, то что Вас смущает: Мое понимание. Измерили условную массу гири с оценкой неопределенности, с помощью калиброванных СИ (например калиброванных весов). Сопоставили результат измерения условной массы с некоторым опорным значением (номинальное значение массы гири, для меня это не эталонное значение, не истинное, не действительное). Если отклонение условной массы от опорного значения с учетом неопределенности измерения не превышает некоторых установленных стандартом пределов, то гиря считается соответствующей стандарту. При этом гиря не калибруется, проводится оценка соответствия гири требованиям ГОСТ R 111-1-2009.

Lavr, 1. Результат измерений, полученный калиброванным СИ, может применяться при оценке соответствия (контроле)? 2. Может ли при оценке соответствия учитываться каким-либо образом неопределенность измерений?

Так в том и прикол, что при калибровке единица передается буквально. Вам же писали, стираются старые циферки, а вместо них приписывают новые. И тут проявляется еще одна особенность, что при калибровке осуществляется прослеживаемость к единице величины. Приведите хотя бы один гипотетический пример, когда метрологические характеристики СИ можно достоверно подтвердить не сравнив его показания с эталоном. Да. Никто никого не берет за ручку и не приводит никуда. Н-да, "приведение" - это контроль. ))))) Когда сдаете СИ в поверку требуете от ЦСМ только положительного заключения? Простите, а что именно контролируется при калибровке и на соответствие чему?

Ну что же, автор статьи иногда появляется на форуме, если сочтет нужным рассудит нас. В Вашем исходном сообщении речь шла о том, что при поверке осуществляется передача единицы. Я привел пример что поверка может быть и без таковой процедуры. Точно так же, как и при калибровке. Прикладываю рулетку к эталонной мере и смотрю на результат. Если положительный, то я удостоверяю, что рулетка хранит переданную ей единицу с определенной при передаче единицы погрешностью. Правильно ли я понял Вашу мысль? "Приведение размера величины" при поверке - это контроль того, что отклонение показаний поверяемого СИ от эталона находится в пределах допустимой погрешности. И что тоже самое происходит при калибровке? Конечно знаете. Только при поверке у Вас два возможных состояния - годен/не годен, а при калибровке одно - откалиброван, с такой то неопределенностью. А вот неопределенность калибровки заранее не знаете. Можете только предположить. Эххх. Допустимая погрешность - это про СИ, а целевая неопределенность про результат измерений.

Вы статью внимательно прочли? Поняли о каких поправках в ней идет речь и о какой поправке говорится в определении калибровки? Сравните В статье идет речь о поправках которые обусловлены отличием условий калибровки и условий проведения измерений. Забавно как разработчики РМГ 29-2013 перевели ПС - hierarchy scheme - схема иерархии. Увидел. А Вы слово поверка увидели в п. 11.15 ГОСТ 16263-70? Хорошо, предположим что при поверке осуществляют передачу единицы величины. Вот определение из РМГ 29: Как Вы трактуете слово "Приведение" в данном определении? И как по Вашему осуществляется практически это "приведение" при поверке рулетки? Вы реально не видите разницу между ПС и ИК? или не хотите увидеть? При калибровке невозможно заранее гарантировать ее неопределенность, только постфактум. Неопределенность типа А влияет. Лаборатория указывает только теоретически наилучшую неопределенность калибровки. Как отмечал Данилов (если не ошибаюсь) она определяется при условии что неопределенность типа А равна нулю. Чтобы понять что-то новое нужно выйти за обычные рамки. Когда люди считали что земля плоская, здравым смыслом было то же так считать. Сейчас это звучит по крайней мере смешно.

Жалко что не услышал именно Вашего мнения на передачу единицы при поверке. А вот с этим категорически не согласен. В том же ГОСТ 16263-70 указано: Показания эталона и СИ не могут совпасть сходу. СИ бракуется лишь в том случае, если отклонение показаний СИ от эталона превышает допустимую погрешность, установленную для СИ. Поправка при калибровке по определению вводится всегда. Калибровка это не контроль. Но по результатам калибровки можно провести контроль. Ни разу не видел и не слышал чтобы заказчик калибровки утверждал ИК. Поделитесь своим примером. Нет я так не думаю. ИК не интересуется соотношением МХ эталонов, эта иерархия не выстраивается из отношений 1/3, 1/5 и т.п.

Я специально конкретизировал что речь идет о прикладной метрологии. Я хотел узнать Ваше мнение, а не мнение писателей РМГ. Мой взгляд такой, при поверке, передачи единицы измерений не происходит (по крайней мере для некоторых СИ), а при калибровке, исходя из определения, это должно проводится всегда. В этом сообщении большая дефинициальная неопределенность))))) По сути вопроса. Могу сказать в следующих случаях. Если известно что шкала рулетки в метрах (или кратных ед.), второе если она поверена, то могу оценить погрешность результата измерений, если калибрована, то неопределенность результата измерений. Но вообще-то в исходном сообщении речь шла о ПС и ИК, а не о измерении. Вспомнил еще один формальный признак. ПС утверждается "государством", и если рабочее СИ по ней поверяется только с помощью рабочего эталона 2-го разряда, то никуда от этого не деться. А при ИК единицу можно получить хоть от национального эталона. Другими словами, ПС жестко регламентирует как Вы должны контролировать МХ СИ или эталона, а ИК показывает как СИ прослеживается к единице (эталону).

Например в этом: Не встречал указаний на введение поправок на показания рулетки после поверки. Не затрагиваю практическую значимость введения поправки. Встречный вопрос. Осуществляется ли с точки зрения прикладной метрологии передача единицы величины при поверке рулеток?

Вам сообщили в рецепте что надо 1 кг моркови. Вы с этим согласились (договорились!), значит в измерении участвуете не Вы один.

Почему в кг? Можно было в др. единицах?

Калибровка после нужна чтобы оценить неопределенность стабильности калибровки. И учесть ее в неопределенности результата измерения.

До 20 мая 2019 года существовал объект для которого было известно истинное! значение массы.

Спасибо. Оттуда же:

Поясните Вашу мысль. Две выдержки из ГОСТ 34100.3-2017: Второе. И то и другое. a=3; b=4. 1 вар. S = a*b = 12 2 вар. S = a+b = 7 Переменные одинаковые, результат вычислений разный.

Правильно ли я понял, что в данном контексте речь идет только о прямых измерениях?

Как вариант)))) Методика определения термина: 1. Выделить принадлежность к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу). 2. Указать отличительную особенность имени (термина) в том классе, в котором оно определено (видовое отличие). Навеяно отсюда тык. Если говорить более серьезно, то методика появляется на этапе реализации "идей" (качественных определений, дефиниций) в виде реальных физических реализаций и их сопоставлений друг с другом. Поясню на примере. Определение (дефиниция) единицы величины "метр - длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды". Определение (дефиниция) исходной величины "Длина удава - расстояние между х и у точками на поверхности удава при температуре 20 °С". Значение и там и там - единица ("1"). По формуле: "Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины" получим качественное значение величины как "длина удава/метр" или через определения (дефиниции). Но такое качественное значение не применимо "для практиков производственного звена", им необходимо количественное выражение. Для этого переходят к физическим реализациям единицы величины (эталон) и исходной величины (объект измерений). Для правильного сопоставления реализаций величин (размеров????, КП??) и оценки неопределенности работают по методике. Подытоживая сказанное, методика необходима для получения количественного значения величины.

Разверните эту мысль, пожалуйста. Если не сложно с примером.

Ну Вы и стрелочник. Это же Ваше утверждение: И это Вы предлагали строить регрессии и т.п. Я лишь дал исходные данные и поставил вопрос.

Ах вот Вы о чем. А я то уж было подумал, что Вы разобрались чем отличается коэффициент корреляции от коэффициента детерминации. Ну ничего, не страшно, не переживайте. И чего это вы вдруг вспомнили об этой теме, аж после месяца молчания. Вас не смутило, что в своем вопросе я Вам в явном виде написал вид функциональной зависимости. Поэтому Ваше утверждение, что для предложенной зависимости есть синусоидальная регрессия не более чем подтверждение известной информации. Вы бы еще сказали что для функциональной зависимости y=ax+b, применять линейную регрессию. В своем первом сообщении Вы написали: подразумевая, что этого достаточно для выявления корреляции между двумя переменными. Я показал несостоятельность этого утверждения на примере зависимости y=sin(x). Больше к Вам вопросов по теме корреляции не имею. Не утруждайтесь отвечать, помру дураком и неучем. P.S. Тему можно закрывать.

К чему это?

Как у Вас укладываются в голове эти две мысли? Вроде y функция от х, но в тоже время коэффициент корреляции не равен 1. Так об этом я Вам сразу сказал: Какой вывод можно сделать из всего этого? Что коэффициент корреляции близкий к нулю, рассчитанный статистическим методом, еще не означает что величины не коррелированы! Поэтому для выявления корреляции я и пришел на форум за практическим советом. А тут Excel, сайты и т.п. Эххх!

Если я правильно понял, то Вы считаете что 0,99984 это значение коэффициента корреляции? В таком случае, рекомендую ознакомиться со справкой Excel для функции которую Вы применили - ЛГРФПРИБЛ и убедиться что 0,99984 это значение коэффициента b, а 1,007725 это значение коэф. m функциональной зависимости y=b*m^x. При этом коэффициент детерминированности r^2 равен 0,03. Конечно, а Вы? Да, слабо коррелированы, с коэф. корреляции равным 0,647 Встречный вопрос. Значения y и х коррелированы? x y 0 0 1 0,841471 2 0,909297 3 0,14112 4 -0,7568 5 -0,95892 6 -0,27942 7 0,656987 8 0,989358 9 0,412118 10 -0,54402 11 -0,99999 12 -0,53657 13 0,420167 14 0,990607 15 0,650288 16 -0,2879 17 -0,9614 18 -0,75099 19 0,149877 20 0,912945 21 0,836656 22 -0,00885 23 -0,84622 24 -0,90558 25 -0,13235 26 0,762558 27 0,956376 28 0,270906 29 -0,66363 30 -0,98803 31 -0,40404 32 0,551427 33 0,999912 34 0,529083 35 -0,42818 Почему все время тема обсуждения уходит в сторону? Я ни когда не спрашивал как сосчитать коэффициент корреляции, я интересовался как обнаружить корреляцию не статистическими методами, причем даже не значения коэффициентов или что-то еще, а само явление. Даже привел пример того, когда она возникает. Нужен совет практика, который бы наблюдал, что при сравнении с эталоном некоторые СИ всегда врут в одну и ту же сторону в разных точках шкалы измерений или наоборот, сказал бы что всегда отклонение гуляет, или что для одних СИ так, а для других СИ иначе. Обратите внимание на Пример 2 п. F.1.2.3 и Пример п. 5.2.2 ГОСТ Р 54500.3 (сейчас есть ГОСТ, но содержание тоже) не применяя никаких статистических методов выявили корреляцию. Несколько видоизменённым я приводил этот пример выше.

и где в этом примере r = 1? Если Вы под r понимаете коэффициент детерминированности r^2, то для Вашего примера он составляет 0,03. Но не путайте эти две разные величины! Это Вы Владимиру Орестовичу скажите, ведь это по его словам: Что именно неверно? На ваш взгляд коэффициент корреляции показывает нелинейную зависимость?