Rais

Не согласен. Счетчик был на месте. После проведения внеочередной поверки счетчика, в случае признания его негодным, то такой счетчик нельзя применять в дальнейшем. Но это никак не распространяется на предыдущие результаты измерений, полученные ранее, т.к. поверка на этот счетчик была действительной. Если у поставщика есть сомнения в показаниях пусть ставит свой счетчик и обслуживает его.

Андрей Аликович, спасибо, что мотивируете думать. А разве наши понимания не совпадают? РМГ 29-99 погрешность результата измерения - Отклонение результата измерения (оценка измеряемой величины) от истинного (действительного) значения измеряемой величины. Руководство и Вы: Под погрешностью понимается смещение оценки от истинного значения. Е.5.2 Eps_z = z - mu_z. Где z - оценка величины, mu_z - истинное значение. Из этой же формулы следует: " рассеяние может быть отнесено как к оценке погрешности, так и к оценке значения". Поскольку как отмечено в Руководстве истинное значение не имеет неопределенности и дисперсии. Полагаю, что вся заковыка в этом выражении: На мой взгляд питерский перевод более корректный. Проконсультировался с переводчиком. Английское выражение "...approach based on..." лучше переводить как "...подход, основанный на...".

Как Вы понимаете слова "такие же численные результаты"? Разобрались ли вы с допущением п. Е 5.2? Понимаю буквально. Т.е. будут получены одни и те же цифры: 0,50 и 0,50. Примечание к Е.5.2 разделено на два: Предполагается, что вероятность рассматривается как мера степени уверенности в том, что событие произойдет Это означает, что систематическую погрешность можно рассматривать так же, как и случайную погрешность, и что eps_i может представлять и ту, и другую. В чем здесь надо разбираться? Что систематика рассматривается как случайная? но в п.4.1 сказано: Другими словами, так делать нельзя. Я понимаю, что так делать нельзя. Но в указанных мною ГОСТах ведь сделано!

Спасибо!

Александр Александрович, скиньте, пожалуйста, статью ЗиПМ 2006 №1 "Измерять не грешно" Автор Лаврищев А.А. Спасибо.

На мой взгляд, вы не совсем поняли, что написано в этом пункте. И, потом, вас не смущают слова Из текста п. Е.5.4 я понял так: Если я применяю подход погрешности, то получу такие же численные результаты, как если бы я применял подход Руководства, т.е. подход неопределенности. Правильно я понял? Из п. Е.4.1: Если мы каким-либо способом оценим неопределенность через пределы погрешности СИ, то дальше в оценке других неопределенностей, зависящих от данной, (по уравнению измерений) это значение применять недопустимо. Правильно?

Я уверен, что когда Вы писали эти статьи, то тщательно продумывали каждое слово. А на форуме бывает, что и эмоциально отреагируете и не то слово используете. Кроме того, статья это законченный труд, а тут какой-то режим вопрос-ответ, и тема то в одном направлении идет, то в другом. Спасибо. Буду ждать. Думаю она будет интересна не только мне.

Руководство: Е.5.4 Хотя подход, основанный на "истинном" значении и погрешности, дает такие же численные результаты, как и подход, используемый в данном Руководстве ..., концепция неопределенности данного Руководства устраняет путаницу между погрешностью и неопределенностью. Исходя из вышесказанного я и сказал:

Андрей Аликович, поделитесь статьей ЗиПМ 2006 №1 "Измерять не грешно". Не могу найти ее на просторах интернета. В ней дан сопостовительный анализ КП и КН.

Я к вопросу перехода от пределов погрешности СИ к неопределенности результата измерений этим СИ. Между прочим поверенного.

Это явно не опечатка, поскольку точно такие же выражения есть еще в двух стандартах разработанных ОМЦ Газметрологии ГОСТ 8.586.5 и ГОСТ 8.611. Кроме того, как Вам такая фраза, еще из двух стандартов ГОСТ 31369-2008 и ГОСТ 31371.7-2008 в обоих соразработчик Газпром: Расширенная неопределенность U(x) в процентах при коэффициенте охвата k=2 соответствует границе абсолютной погрешности при доверительной вероятности Р=0,95. А вот еще мнение ВНИИМС (ПМГ 96-2009): Если характеристики погрешности измерений - это параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между результатом измерений и значением измеряемой величины, то неопределенность измерений в соответствии с 2.2.3 руководства [1] может быть определена как параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между возможным значением измеряемой величины и результатом измерений, т.е. величины, совпадающей по модулю с погрешностью измерений, но противоположной ей по знаку. Закон распределения вероятностей этой случайной величины представляет собой зеркальное отражение закона распределения вероятностей погрешности измерений. Поскольку характеристики погрешности и неопределенность измерений определяются на основе второго центрального момента, нечувствительного к знаку случайной величины, количественно характеристики погрешности измерений и соответствующие виды неопределенности измерений совпадают (Е.5.3 и Е.5.4 руководства [1]).

Да, я помню. Но не знал что Lavr работал в той же организации, что и разработчики стандарта.

ГОСТ Р 54500.3-2011 (ИСО/МЭК 98-3:2008) Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3, является рабочим, привязанным, в первую очередь, к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как: - мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения; - оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины. У Вас один смысл, у разработчиков Руководства другой смысл. Похоже на того голландца с кардинальными измерениями:

Нашел несколько статей уважаемого Lavra на e-library по данной теме. Возможно они позволят взглянуть на его точку зрения более развернуто. Можно скачать бесплатно после регистрации: https://elibrary.ru/item.asp?id=17863021 АНАЛИЗ ПОЛОЖЕНИЙ ДЕЙСТВУЮЩИХ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ПО НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология» https://elibrary.ru/item.asp?id=17872322 АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОВМЕСТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ПОНЯТИЙ «ПОГРЕШНОСТЬ» И «НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ». ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология» https://elibrary.ru/item.asp?id=17891564 О СПОСОБАХ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДУХОВ И КАЧЕСТВЕННОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ЛАВРИЩЕВ А.А. Последнее название очень порадовало. Бороться с "бесами" Lavr начал еще 11 лет назад, я тогда еще только ВУЗ закончил. Андрей Аликович, исходя из того, что Вы работали (а может и сейчас трудитесь) в ОМЦ Газметрологии не могли бы прокомментировать положения ГОСТ Р 8.740-2001, разработчиком которого выступила ОМЦ Газметрология. Спасибо!

Владислав Викторович, как то все просто получается. 1. На основании чего в КП приравнена погрешность результата измерений (п.9.1 РМГ 29-99) пределу погрешности (10.16 РМГ 29-99)? Почему в КП нет учета дополнительных погрешностей СИ? Если все делать правильно, то как раз оценивается точность измерений. 2. Когда смотрим условия применения, фактически изучаем влияющие факторы. Далее, разве в КН не надо посмотреть в свидетельство о калибровке, чтобы взять неопределенность калибровки, а так же свериться с датой межкалибровочного интервала? 3. По прочтению Вашего сообщения сложилось впечатление, что в КП рассмотрено прямое измерение, а в КН косвенное. И в КП и в КН необходимо составить модель измерений. Различие концепций только в философии. Ничего более.

Хотел высказаться по этому поводу.. Но задумался, так как внизу есть - "мне нравиться". Задумался - значит есть еще специалист который с этим согласен.. Может он сможет более доходчиво ( на пальцах) дать пояснения? Дмитрий Борисович, мне понравилось это сообщение. Моя аналогия. Погрешность vs неопределенность = процедурное программирование vs объектно-ориентированное. В первом, акцент делается на действие, во втором - на объект. Прошу помнить, что по определению, ни одна аналогия не совершенна. P.S. Тут было выражение, что в споре рождается истина. Но это будет только в том случае, когда оппоненты всеми силами стремяться понять/встать на другую сторону. Дмитрий Борисович, положа руку на сердце, можете сказать, что понимаете концепцию неопределенности? Не ее практическое применение, не ее противопоставление концепции погрешности, не ее математический аппарат, а именно философию/идею этой концепции. Иными словами, можете ее объяснить человеку который не знает ни погрешность, ни неопределенность. Есть такое мнение: Если вы не можете объяснить это своей бабушке, вы сами этого не понимаете. ©

Аркадий Григорьевич, Вы в одном шаге от чудесного превращения 120 страниц бреда в занимательную драму идей. Из вики: Определение, или дефиниция, в логике — логическая операция установления смысла термина. Определение — синоним понятия «измерение» — выяснение точного значения какой-либо величины. Lavr, использует первый вариант, другие - второй. ИМХО.

Я не знаю что такое "оценка неопределенности измерений для рабочих СИ". To Lavr. А если немного перефразировать вопрос: "В чем заключается необходимость оценки неопределенности измерений при применении рабочих СИ?"

Offtop .Если будете брать пиво в розлив, то удостовертесь что стакан поверен и его погрешность не превышает +/-0,5%. См. приказ Минпромторга # 2321 от 18.07.2017 г.

И для вас тоже. :-)

Можно... С формальной точки зрения тоже? Как оформить?

Согласен. Но кто может дать полное описание величины?

Чего? Результата измерений, соответственно... Сейчас это можно сделать при поверке СИ?

Чего?

А вот в словаре VIM 3 несколько по другому: