Rais

Нашел несколько статей уважаемого Lavra на e-library по данной теме. Возможно они позволят взглянуть на его точку зрения более развернуто. Можно скачать бесплатно после регистрации: https://elibrary.ru/item.asp?id=17863021 АНАЛИЗ ПОЛОЖЕНИЙ ДЕЙСТВУЮЩИХ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ПО НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология» https://elibrary.ru/item.asp?id=17872322 АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОВМЕСТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ПОНЯТИЙ «ПОГРЕШНОСТЬ» И «НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ». ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология» https://elibrary.ru/item.asp?id=17891564 О СПОСОБАХ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДУХОВ И КАЧЕСТВЕННОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ЛАВРИЩЕВ А.А. Последнее название очень порадовало. Бороться с "бесами" Lavr начал еще 11 лет назад, я тогда еще только ВУЗ закончил. Андрей Аликович, исходя из того, что Вы работали (а может и сейчас трудитесь) в ОМЦ Газметрологии не могли бы прокомментировать положения ГОСТ Р 8.740-2001, разработчиком которого выступила ОМЦ Газметрология. Спасибо!

Владислав Викторович, как то все просто получается. 1. На основании чего в КП приравнена погрешность результата измерений (п.9.1 РМГ 29-99) пределу погрешности (10.16 РМГ 29-99)? Почему в КП нет учета дополнительных погрешностей СИ? Если все делать правильно, то как раз оценивается точность измерений. 2. Когда смотрим условия применения, фактически изучаем влияющие факторы. Далее, разве в КН не надо посмотреть в свидетельство о калибровке, чтобы взять неопределенность калибровки, а так же свериться с датой межкалибровочного интервала? 3. По прочтению Вашего сообщения сложилось впечатление, что в КП рассмотрено прямое измерение, а в КН косвенное. И в КП и в КН необходимо составить модель измерений. Различие концепций только в философии. Ничего более.

Хотел высказаться по этому поводу.. Но задумался, так как внизу есть - "мне нравиться". Задумался - значит есть еще специалист который с этим согласен.. Может он сможет более доходчиво ( на пальцах) дать пояснения? Дмитрий Борисович, мне понравилось это сообщение. Моя аналогия. Погрешность vs неопределенность = процедурное программирование vs объектно-ориентированное. В первом, акцент делается на действие, во втором - на объект. Прошу помнить, что по определению, ни одна аналогия не совершенна. P.S. Тут было выражение, что в споре рождается истина. Но это будет только в том случае, когда оппоненты всеми силами стремяться понять/встать на другую сторону. Дмитрий Борисович, положа руку на сердце, можете сказать, что понимаете концепцию неопределенности? Не ее практическое применение, не ее противопоставление концепции погрешности, не ее математический аппарат, а именно философию/идею этой концепции. Иными словами, можете ее объяснить человеку который не знает ни погрешность, ни неопределенность. Есть такое мнение: Если вы не можете объяснить это своей бабушке, вы сами этого не понимаете. ©

Аркадий Григорьевич, Вы в одном шаге от чудесного превращения 120 страниц бреда в занимательную драму идей. Из вики: Определение, или дефиниция, в логике — логическая операция установления смысла термина. Определение — синоним понятия «измерение» — выяснение точного значения какой-либо величины. Lavr, использует первый вариант, другие - второй. ИМХО.

Я не знаю что такое "оценка неопределенности измерений для рабочих СИ". To Lavr. А если немного перефразировать вопрос: "В чем заключается необходимость оценки неопределенности измерений при применении рабочих СИ?"

Offtop .Если будете брать пиво в розлив, то удостовертесь что стакан поверен и его погрешность не превышает +/-0,5%. См. приказ Минпромторга # 2321 от 18.07.2017 г.

И для вас тоже. :-)

Можно... С формальной точки зрения тоже? Как оформить?

Согласен. Но кто может дать полное описание величины?

Чего? Результата измерений, соответственно... Сейчас это можно сделать при поверке СИ?

Чего?

А вот в словаре VIM 3 несколько по другому:

Начало есть. Например:Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Национальные эталоны проходят своебразную процедуру калибровки - сличения. Где определяются/приписываются неопределенности этим эталоном. Данилов приводил пример. А сейчас разве по другому? измерять-> поверять-> измерять Получили сертификат калибровки с указанием неопределенности калибровки СИ при определенных условиях. Работаем дальше. Принимаем решение: можем мы использовать данное СИ с такими МХ результата измерений для своей практики или нет. Как-то так. Все ИМХО.

Не торопитесь. <Логинов Владимир> у Вас есть свидетельство о калибровке? Возможно в св-ве указана неопределенность калибровки, во вторых можно запросить бюджет неопределенности. ДМБ

Спасибо за ответ. Что-то мешает разметить лапоть и кусок платины на части?

Возможно и так, но и концепции погрешности то же не будет. Будет что-то третье.

Думается, наличием строк и соответствующих значений: Calibration factor и Zero point Правда калибровка выполнена всего в двух точках расхода. Но видимо заказчика калибровки это устраивает.

А-а! Ну ладно. А я уже ответил: И как из этого я и другие участники должны понять чем отличается лапоть от куска платины при проведении калибровки? Offtop. Какую цель Вы преследуете общаясь на этом форуме?

Я хотел спросить. Что собственно и сделал.

Вы гений, Шерлок! Другие отличия есть?

Lavr, можете прокомментировать следующий текст VIM3 (перевод ВНИИМ и БелГИМ): Т.е. и в концепции погрешности и в концепции неопределенности истинное значение непознаваемо. Только в концепции неопр. таких истинных значений много, а в погрешности одно. Пока писал заметил вот что. В теории погрешности истина непознаваема, т.е. в принципе не может быть познана/определена. А в теории неопр. набор истинных значений неизвестный, что однако подразумевает, что при бесконечно детальном определении величины и времени измерений эту неизвестность можно превратить в известность. Т.е. в GUM и ГОСТ Р 54500.3 слова "значение измеряемой величины" = "истинное значение измеряемой величины". Введение VIM3: Почему считается что в концепции погрешности цель максимально близко подойти к истинному значению? Ведь в погрешности так же определяются доверительные границы в которых находится <истинное?> значение измеряемой величины? Разве при калибровке определяются св-ва прибора (СИ), а не результата измерения? Да и в самом определении калибровки нет ни слова про СИ, хотя есть слово "показания" (чего?). Или здесь такой же финт ушами пишем "показания", подразумеваем "показания СИ"?

Чем принципиально лапоть отличается от ?

Если сможете, то вперед. Это точно повысит достоверность метрологической характеристики результата измерения.

Тогда в чем смысл перехода с концепции погрешности на концепцию неопределенности? Уже писал свои 2 предположения. Добавлю следующее. Переход на неопр. позволяет калибровать СИ при тех условиях в которых будет применяться СИ, в рабочих условиях. С поверкой такой фокус законно не провести.

О какой утопии Вы твердите? Ваш слесарь всегда идеально работает со СИ, всегда при температуре 20+-3/5 С, нет никаких других влияющих факторов. Если да, то поздравляю. Но в миллионах других измерений такие условия создать невозможно, а соответственно возникают дополнительные погрешности. Которые могут быть больше основной допустимой погрешности СИ. Реальность состоит в том, чтобы оценить все эти доп. погрешности, суммировать с основной и получить итоговую погрешность результата измерения.