Rais

Вот это. Многие говорят что это связано с риском закупоривания трубки. Но я не знаю механизм закупоривания. Смущает и другое См. ГОСТ 8.586.5-2005 пункт 6.2.2 третий абзац. Почему там не забивается?

Я не знаю этот механизм, поэтому и попросил Вас объяснить. Объясните?

Так Вы можете объяснить или нет?

Нет, мне это не известно. Объясните, пожалуйста.

А какой механизм забивания трубки при неравнопроходности, не подскажите?

Добрый день. А кто выступает разработчиком национального стандарта?

ПП 549 пункт 16, в договоре должно быть: д) периодичность и порядок проведения поставщиком газа проверок технического состояния и показаний прибора учета газа, технического состояния и сохранности пломб на приборе учета газа и на месте, где прибор учета газа присоединен к газопроводу, а также установленного газоиспользующего оборудования (далее - проверка). Что написано в договоре? Есть указание что проводится внеочередная поверка или экспертиза? пункт 59, Результаты проверки отражаются в акте, в котором указываются следующие сведения: е) описание нарушений с указанием конкретного пункта договора, который нарушен, а в случае их отсутствия - соответствующая запись. Есть такой Акт? Какой пункт договора нарушен? По пункту 28. Обратите внимание, что он состоит из двух абзацев, первый когда абонент сам заявляет, что прибор учета неисправен, во втором, когда неисправность выявлена во время проверки. Т.е. если есть явная неисправность, которую может самостоятельно определить абонент, например, полная блокировка счетчика, то он может это сообщить и его не "наказывают" шестимесячным пересчетом. Однако, в данном случае, неисправность (кстати, можно ли в данном случае говорить о неисправности, ведь в акте написано негоден?) была определена только с привлечением специализированной организации и оборудования. Таком образом, абонент не имел возможности определить неисправность и своевременно о ней сообщить.

Не согласен. Счетчик был на месте. После проведения внеочередной поверки счетчика, в случае признания его негодным, то такой счетчик нельзя применять в дальнейшем. Но это никак не распространяется на предыдущие результаты измерений, полученные ранее, т.к. поверка на этот счетчик была действительной. Если у поставщика есть сомнения в показаниях пусть ставит свой счетчик и обслуживает его.

Андрей Аликович, спасибо, что мотивируете думать. А разве наши понимания не совпадают? РМГ 29-99 погрешность результата измерения - Отклонение результата измерения (оценка измеряемой величины) от истинного (действительного) значения измеряемой величины. Руководство и Вы: Под погрешностью понимается смещение оценки от истинного значения. Е.5.2 Eps_z = z - mu_z. Где z - оценка величины, mu_z - истинное значение. Из этой же формулы следует: " рассеяние может быть отнесено как к оценке погрешности, так и к оценке значения". Поскольку как отмечено в Руководстве истинное значение не имеет неопределенности и дисперсии. Полагаю, что вся заковыка в этом выражении: На мой взгляд питерский перевод более корректный. Проконсультировался с переводчиком. Английское выражение "...approach based on..." лучше переводить как "...подход, основанный на...".

Как Вы понимаете слова "такие же численные результаты"? Разобрались ли вы с допущением п. Е 5.2? Понимаю буквально. Т.е. будут получены одни и те же цифры: 0,50 и 0,50. Примечание к Е.5.2 разделено на два: Предполагается, что вероятность рассматривается как мера степени уверенности в том, что событие произойдет Это означает, что систематическую погрешность можно рассматривать так же, как и случайную погрешность, и что eps_i может представлять и ту, и другую. В чем здесь надо разбираться? Что систематика рассматривается как случайная? но в п.4.1 сказано: Другими словами, так делать нельзя. Я понимаю, что так делать нельзя. Но в указанных мною ГОСТах ведь сделано!

Спасибо!

Александр Александрович, скиньте, пожалуйста, статью ЗиПМ 2006 №1 "Измерять не грешно" Автор Лаврищев А.А. Спасибо.

На мой взгляд, вы не совсем поняли, что написано в этом пункте. И, потом, вас не смущают слова Из текста п. Е.5.4 я понял так: Если я применяю подход погрешности, то получу такие же численные результаты, как если бы я применял подход Руководства, т.е. подход неопределенности. Правильно я понял? Из п. Е.4.1: Если мы каким-либо способом оценим неопределенность через пределы погрешности СИ, то дальше в оценке других неопределенностей, зависящих от данной, (по уравнению измерений) это значение применять недопустимо. Правильно?

Я уверен, что когда Вы писали эти статьи, то тщательно продумывали каждое слово. А на форуме бывает, что и эмоциально отреагируете и не то слово используете. Кроме того, статья это законченный труд, а тут какой-то режим вопрос-ответ, и тема то в одном направлении идет, то в другом. Спасибо. Буду ждать. Думаю она будет интересна не только мне.

Руководство: Е.5.4 Хотя подход, основанный на "истинном" значении и погрешности, дает такие же численные результаты, как и подход, используемый в данном Руководстве ..., концепция неопределенности данного Руководства устраняет путаницу между погрешностью и неопределенностью. Исходя из вышесказанного я и сказал:

Андрей Аликович, поделитесь статьей ЗиПМ 2006 №1 "Измерять не грешно". Не могу найти ее на просторах интернета. В ней дан сопостовительный анализ КП и КН.

Я к вопросу перехода от пределов погрешности СИ к неопределенности результата измерений этим СИ. Между прочим поверенного.

Это явно не опечатка, поскольку точно такие же выражения есть еще в двух стандартах разработанных ОМЦ Газметрологии ГОСТ 8.586.5 и ГОСТ 8.611. Кроме того, как Вам такая фраза, еще из двух стандартов ГОСТ 31369-2008 и ГОСТ 31371.7-2008 в обоих соразработчик Газпром: Расширенная неопределенность U(x) в процентах при коэффициенте охвата k=2 соответствует границе абсолютной погрешности при доверительной вероятности Р=0,95. А вот еще мнение ВНИИМС (ПМГ 96-2009): Если характеристики погрешности измерений - это параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между результатом измерений и значением измеряемой величины, то неопределенность измерений в соответствии с 2.2.3 руководства [1] может быть определена как параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между возможным значением измеряемой величины и результатом измерений, т.е. величины, совпадающей по модулю с погрешностью измерений, но противоположной ей по знаку. Закон распределения вероятностей этой случайной величины представляет собой зеркальное отражение закона распределения вероятностей погрешности измерений. Поскольку характеристики погрешности и неопределенность измерений определяются на основе второго центрального момента, нечувствительного к знаку случайной величины, количественно характеристики погрешности измерений и соответствующие виды неопределенности измерений совпадают (Е.5.3 и Е.5.4 руководства [1]).

Да, я помню. Но не знал что Lavr работал в той же организации, что и разработчики стандарта.

ГОСТ Р 54500.3-2011 (ИСО/МЭК 98-3:2008) Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3, является рабочим, привязанным, в первую очередь, к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как: - мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения; - оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины. У Вас один смысл, у разработчиков Руководства другой смысл. Похоже на того голландца с кардинальными измерениями:

Нашел несколько статей уважаемого Lavra на e-library по данной теме. Возможно они позволят взглянуть на его точку зрения более развернуто. Можно скачать бесплатно после регистрации: https://elibrary.ru/item.asp?id=17863021 АНАЛИЗ ПОЛОЖЕНИЙ ДЕЙСТВУЮЩИХ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ПО НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология» https://elibrary.ru/item.asp?id=17872322 АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОВМЕСТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ПОНЯТИЙ «ПОГРЕШНОСТЬ» И «НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ». ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология» https://elibrary.ru/item.asp?id=17891564 О СПОСОБАХ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДУХОВ И КАЧЕСТВЕННОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ЛАВРИЩЕВ А.А. Последнее название очень порадовало. Бороться с "бесами" Lavr начал еще 11 лет назад, я тогда еще только ВУЗ закончил. Андрей Аликович, исходя из того, что Вы работали (а может и сейчас трудитесь) в ОМЦ Газметрологии не могли бы прокомментировать положения ГОСТ Р 8.740-2001, разработчиком которого выступила ОМЦ Газметрология. Спасибо!

Владислав Викторович, как то все просто получается. 1. На основании чего в КП приравнена погрешность результата измерений (п.9.1 РМГ 29-99) пределу погрешности (10.16 РМГ 29-99)? Почему в КП нет учета дополнительных погрешностей СИ? Если все делать правильно, то как раз оценивается точность измерений. 2. Когда смотрим условия применения, фактически изучаем влияющие факторы. Далее, разве в КН не надо посмотреть в свидетельство о калибровке, чтобы взять неопределенность калибровки, а так же свериться с датой межкалибровочного интервала? 3. По прочтению Вашего сообщения сложилось впечатление, что в КП рассмотрено прямое измерение, а в КН косвенное. И в КП и в КН необходимо составить модель измерений. Различие концепций только в философии. Ничего более.

Хотел высказаться по этому поводу.. Но задумался, так как внизу есть - "мне нравиться". Задумался - значит есть еще специалист который с этим согласен.. Может он сможет более доходчиво ( на пальцах) дать пояснения? Дмитрий Борисович, мне понравилось это сообщение. Моя аналогия. Погрешность vs неопределенность = процедурное программирование vs объектно-ориентированное. В первом, акцент делается на действие, во втором - на объект. Прошу помнить, что по определению, ни одна аналогия не совершенна. P.S. Тут было выражение, что в споре рождается истина. Но это будет только в том случае, когда оппоненты всеми силами стремяться понять/встать на другую сторону. Дмитрий Борисович, положа руку на сердце, можете сказать, что понимаете концепцию неопределенности? Не ее практическое применение, не ее противопоставление концепции погрешности, не ее математический аппарат, а именно философию/идею этой концепции. Иными словами, можете ее объяснить человеку который не знает ни погрешность, ни неопределенность. Есть такое мнение: Если вы не можете объяснить это своей бабушке, вы сами этого не понимаете. ©

Аркадий Григорьевич, Вы в одном шаге от чудесного превращения 120 страниц бреда в занимательную драму идей. Из вики: Определение, или дефиниция, в логике — логическая операция установления смысла термина. Определение — синоним понятия «измерение» — выяснение точного значения какой-либо величины. Lavr, использует первый вариант, другие - второй. ИМХО.

Я не знаю что такое "оценка неопределенности измерений для рабочих СИ". To Lavr. А если немного перефразировать вопрос: "В чем заключается необходимость оценки неопределенности измерений при применении рабочих СИ?"