Данилов А.А.

Отвечу так, как обычно отвечаете Вы: "Я такого не говорил" Удав, лежит себе, как есть. Длине удава Вы присвоили значение единицы. И эта единица ну никак не случайная. Другое дело, когда Вы удава описали максимально подробно (но дефинициальная неопределенность осталась), откалибровали его (добавив неопределенности), обеспечив прослеживаемость до метра. Результат (в метрах) уже не будет детерминированным, как того хотелось бы, а будет случайной величиной. Тоже никогда такого не говорил. Сначала модель измерения, учитывающая результаты наблюдений, условия в которых они выполнены, все источники неопределенности, оценки их значений и плотности распределения и т.д. Куда вводить? В компьютер, разумеется, в ту самую программулину, которая позволила бы выполнить нужные мне расчеты...

Кроликов попробуйте отнять

Конкретизирую: речь шла про универсальное ПО, позволяющее получать оценку неопределенности измерений при калибровке и плотность распределения вероятностей

Сначала - наблюдение, затем ввод результатов и имеющейся информации, а лишь потом - моделирование Они не универсальные. Жизнь гораздо разнообразнее ...

Всё сходится, но... Вы привыкли исключительно к своим терминам. В том числе и к Тем не менее, теория вероятностей и математическая статистика - это математический аппарат. Именно он используется в том числе и в КН. Любая случайная величина описывается либо полными (плотность распределения вероятности), либо частными/числовыми характеристиками (среднее арифметическое, СКО, неопределенность ...). Если Вы привыкли к тому, что среднее арифметическое значение случайной величины - есть оценка систематического смещения, то что здесь не сходится? Кроме того, только дефинициальная неопределенность не даёт возможности получить точку... Все равно получается pdf.

Мое мнение - результат измерения - плотность распределения вероятностей (как и в действующей редакции VIM 3). Другое дело, что люди склонны упрощать себе жизнь. Поэтому для практики часто бывает достаточно пользоваться числовыми характеристиками случайных величин. Отсюда и появились моменты. Отсюда среднее арифметическое и неопределенность. Могу предположить, что в скором будущем появятся программы, которые будут методом Монте-Карло (или другим) почти мгновенно строить плотности распределения вероятностей, а также давать результат измерения с оценкой неопределенности.

Чем Вас не устраивает серия ГОСТ 34100-2017? Есть еще Draft: JCGM_100_201X_CD.pdf JCGM_110_201X_CD.pdf Смысл в том, что все зарубежные ученые оперируют именно pdf, а не единственным значением. Посмотрите сами - http://mscsmq.vniim.ru/sem2018.ru.html Там же еще и есть секция по интервальному анализу, как альтернатива КП, КН и подходу Левина С.Ф. А до этого семинара состоялись лекции Мориса Кокса и Николя Фишера. Посмотрите, где в презентации Фишера (см. GUM satellite meeting St Petersburg 2018 Fischer.pdf) единственное значение?

А Вы считаете, что следует пользоваться неактуальными версиями документов? Я процитировал Вам VIM 3. Его действующая редакция здесь - https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_200_2012 Фраза, о которой идет речь:

Андрей Аликович! Если переврал, прошу прощения. Видимо, дефинициальная неопределенность была такова, что допустила такое толкование при передаче Ваших мыслей...

Вы называете это измерениями: 1. Значение измеряемой величины принимают за единицу.

Зачем "заваливать" КН? Пусть живет. Логика в ней есть, но не массовых измерениях, увы. Странным было бы обращение к продавцу: Взвесьте мне килограмм зеленоватых яблок, снятых с дерева неделю назад, которыми начали лакомиться черви, с целевой неопределенностью 2 г.

Отличие Вашей трактовки аксиоматики Лаврищева А.А. от трактовки автора существенно. У автора (Лаврищева А.А.) измерений нет. Есть лишь: Добавление Вашего нулевого тезиса приближает аксиоматику к VIM, в соответствии с примечанием 3 к пункту 2.1 говорится: Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений. В последнем предложении из VIM есть: - описание величины - спецификация - соответственно дефинициальная неопределенность; - в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения - можно догадаться о наличии целевой неопределенности; - есть методика измерений - т.е. кроме того, чтобы просто наблюдать, надо еще что-то делать для экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны измеряемой величине; - есть откалиброванная измерительная система, т.е. есть средства измерений, которые до измерений откалиброваны; - нужен учет условий измерений. Кроме того, в сооветствии с пунктом 2.9. VIM результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. В примечании 1 говорится, что этот набор значений может быть выражен не одним числом, как утверждает Андрей Аликович, а плотностью распределения вероятностей (pdf). В примечании 2 говорится, что как правило, результат выражается одним измеренным значением и неопределенностью измерений. Если же неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерений, то результат измерений может выражаться как одно измеренное значение величины.

Андрей Аликович! Позволю себе перечислить несколько измерительных задач: 1. Измерение мгновенного расхода газа; 2. Измерение чего-угодно за бортом космического корабля во время его полёта; 3. Измерение величин (температуры, давления, пульса и др.) в операционной, позволяющих хирургу судить о состоянии пациента. Возможно ли применение Вашей аксиоматики для решения этих задач? Нужно ли проводить калибровку после каждого снятия показаний? А если нет, то как часто ее нужно проводить?

Нисколько. Вы настолько уверены в своей аксиоматике, как и Зенон был уверен в том, что Ахиллес не догонит черепаху, что не хочу тратить время на то, чтобы Вы хоть чуть-чуть засомневались...

А если подумать?

Андрей Аликович! Хочу вернуться к Вашей аксиоматике: Добавлю туда пункт: 4. Любая калибровка увеличивает неопределенность измерения, т.к. Ранее Вы также писали: Это вводная часть. Перехожу к вопросу: есть две длины: длина удава и длина метра. Какая из них по Вашему мнению обладает меньшей дефинициальной неопределенностью?

Мной было написано: Как Вы говорили? Чем больше . говоришь/пишешь, тем больше неопределенность. Честно пытался найти среди Ваших постов, но их уже больше 3600 - стало жаль своего времени. Когда Вас "достали", Вы говорили о том, что зря начали продолжать полемику, ибо все, что было объяснено Вами ранее, вполне достаточно для понимания КН. Все остальные слова привели лишь к увеличению неопределенности.

Но забор и стол тоже надо чем-то калибровать, что ранее уже было калибровано и прослеживаемо к метру, например, калиброванным удавом

Значит, классно получилось. Как Вы говорили? Чем больше говоришь/пишешь, тем больше неопределенность. Как же тогда словесно описывать величину?! Чем больше напишешь, тем больше неопределенность! Наверное, поэтому определение метра такое краткое! Правда, в нём есть слово "вакуум", а что такое вакуум, описывать не стали! Вот и ладненько. Все деревни прослеживают до метра. Значит, присвоили значения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка (тезис 1). Дали определения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка с дефинициальной неопределенностью (тезис 2). Откалибровали единицы 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, добившись целевой неопределенности и обеспечив прослеживаемость до метра (тезис 3). Так?

Я это наптсал потому, что заметил как вы термин "дифиництальная неопределенность" (ДН) применянте не только в отношении неопределенности исходного значения измеряеиой величтны, но и в отношении неопределенности единиц измерений к которым прослеживаются. Мое понимание дефинициальной и целевой неопределенности на примере Вашей аксиоматики: Напомню, что Ваша аксиоматика состоит из трех тезисов (вкратце): 1. Длина удава 1 удав 2. Описание длины удава 3. Калибровка длины удава Ранее Вы говорили, что калибровка - аналог перевода с одного языка на другой, т.е. из одних единиц в другие. В приведенном мной примере жители трех деревень используют в качестве единиц длины: 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка. Жители первой деревни, понимая, что один и тот же удав, обладая единицей длины 1 удав (тезис 1), подпадающий под определение (тезис 2), все же изменяется в длину, что неизбежно. Это обусловлено тем, что длина удава не есть физическая константа. Кроме того под принятое определение удава (тезис 2), т.к. оно не может идеально однозначно словесно описать конкретного удава, подпадает не один удав, а несколько. Значит, определение/дефиниция (написанные неидеальным человеком) приводят к некоторой неопределенности, к дефинициальной неопределенности, в том числе единицы длины. Тем не менее жители первой деревни, решили иметь не словесное описание, а материально ощущаемую единицу длины. Для этого они решили создать эталон единицы длины, а то вдруг удавов, подпадающих под определение (тезис 2), не окажется в наличии. Жители первой деревни многократно просили удава/удавов вытягиваться в длину. Они многократно делали отметки (на земле/песке). В итоге, усреднив отрезки, определили среднее значение между отметками. Помним мы и фразу: "Измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором". Потом стали изготавливать эталон, который имел бы длину в точности равную среднему значению между отметками (на земле/песке) единицы длины удава. Но идеального совпадения у них не получилось. Далее у жителей деревни начинается длительный процесс калибровки изготовленного ими эталона под среднее значение длины гипотетического удава по отметкам (на земле/песке). В итоге эталону единицы длины будет присвоено значение, например 1,001 удава. Неопределенность в определении созданного эталона единицы длины они попытались оценить. Она их устроила. Они достигли целевой неопределенности. Теперь далее. Согласно Вашей аксиоматике единства нет, а потому наравне с принятыми по соглашению единицами в хождении в каждой из деревень были и другие единицы длины. Единиц длины было множество: длина палки, длина стола, длина кровати, длина стороны хижины, длина дверного проема и т.д. Все эти единицы имели словесное описание и калибровались (тезис 3) между собой, чтобы были понятными остальными жителями деревни. Кто-то из жителей длину стола откалибровал длиной палки, а длину хижины - длиной кровати. Словесное описание, например, кровати могло быть достаточно полным, и в этом случае дефинициальная неопределенность была бы мала, а могло быть и недостаточно полным (например четыре ножки и доска), тогда дефинициальная неопределенность была велика, а вместо кровати получались либо стол, либо табурет, либо горка (если две ножки высокие, а две другие - низкие). Что касается целевой неопределенности, то она может быть не достигнута в том случае, когда жители просили изготовить стол и кровать, чтобы они уместились вдоль одной стены хижины, а они не уместились, хотя были калиброваны. Но зачем тогда жителям трех деревень иметь единицы длины 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, если без них они прекрасно обходятся? Наверное, обходятся не совсем прекрасно, ибо жители деревень все же придут к тому, что без единой единицы длины как то плохо, если длину стола калибровать длиной палки, а длину той же палки - длиной кровати, а длину кровати - длиной дверного проема, а длину дверного проема - длиной хижины. Когда-нибудь в итоге случится, что в первой деревне длины палки, стола, кровати, стороны хижины, дверного проема и т.д. будут калиброваны в удавах и будет обеспечена прослеживаемость до 1 удава, во второй деревне - до 1 попугая, в третьей деревне - до 1 мартышки. Теперь предположим, что жители первой деревни захотели купить стол у жителей второй деревни, а кровать - у жителей третьей деревни. Значит, возникает потребность калибровать удава по попугаю и того же удава по мартышке. В итоге будут установлены соотношения 1 удав = 38 попугаев и 1 крылышко и 1 удав = 5 мартышек. А что делать с неопределенностью? Калибровать то мы будем эталоны, а прослеживаться - до определений единиц величин! Или Вы предлагаете устанавливать соотношение между определениями единиц величин?! Или все-таки жители всех деревень будут обеспечивать прослеживаемость до 1 метра, используемого жителями четвертой деревни?!

Дмитрий Борисович! Кроме разработчиков и изготовителей существует множество потребителей СИ. Спросите Аркадия Григорьевича, Веронику Викторовну и многих других, по каким методикам они проводят калибровку, по сколько измерений в точке они это делают, применяют ли поправки к показаниям, скажем, штангенциркулей или манометров и т.д. То, что делают изготовители, это, скорее, настройка, нежели калибровка...

"Калибровка" (в КП) по методикам калибровки (один в один = методикам поверки) с однократными измерениями в проверяемых точках с применением поверенных эталонов с суждением о пригодности СИ к применению преимущественно без претензий на последующее введение поправок. Соотношение между пределами погрешности эталона и калибруемого СИ не менее 1/3. Оценка неопределенности - факультативно. Прослеживаемость - не востребована. Калибровка по VIM c многократными повторениями в проверяемых точках с применением калиброванных эталонов. Точки, в которых требуется провести калибровку, назначает заявитель. Он же устанавливает целевую неопределенность. И т.д.

Прошу не путать аксиоматику Лаврищева А.А. (в идеализированном виде) с применяемым сегодня подходом к калибровке (практическом виде с различными допущениями). Калибровка в КП производилась и производится. Откалибровать единовременно все эталоны (в том числе и первичные) невозможно. Поэтому мы находимся в переходном периоде: применяем на практике поверенные эталоны для калибровки. Действующая законодательная база это позволяет (по крайней мере пока). В соответствии с 102-ФЗ прослеживаемость обеспечивается поверкой, калибровкой, сличениями. В соответствии с критериями аккредитации для калибровки можно использовать (пока) поверенные СИ и т.д. А в РСК вообще можно всё. Это расходится с аксиоматикой Лаврищева А.А. Но та процедура, что называется "калибровкой" ничего общего с калибровкой в понимании VIM не является.

Рулетка обычная, но пользуемся ею иначе. Получаем длину между началом рулетки и какой-либо получившейся отметкой (или отметками, если имели место повторения). Регистрируем условия, в которых эту рулетку использовали. Затем эту рулетку несем к эталону и калибруем ее (по-возможности воссоздавая те же условия, в которых она использовалась при калибровке забора). Только после этого можем сообщить результат калибровки забора...