Lavr

Поздновато мне диссертацию писать, а счет у вас не такой уж большой, чтобы на его фоне самоутвердиться.

Так в КН же нет СИ. Наверное после этого свои Жалобы нужно прекратить... а подходить к посланиям более взвешенно... Дмитрий Борисович, просто Вы и scbist не воспринимаете процессный подход в измерении. Нет СИ, а есть процесс измерения. Но вы этого понимать не хотите. Именно поэтому вам необходимы СИ. Без них вы просто не воспринимаете измерение. Это я говорю не только вам, но в вашем лице всем моим оппонентам, включая Александра Александровича.

Вы хотите сказать что калибровка= испытанию продукции??? Отношу это на издержки выходного дня.

Условия испытаний - это воздействующие факторы и режимы функционирования. Вы же под условиями понимаете только первое.

Основа для сравнения - забор, правда, кроме меня никто не знает какой. Сравниваю забор с расстоянием между столбами? К сожалению, вынужден констатировать, что приведенное Вами определение термина "значение величины" абсолютно не подходит для КН. В КН нет понятия "размер", поскольку в основу КН положена не количественная, а качественная определенность величины.

А он то тута причем??? Так, он тоже об этом писал. Может Вы ему больше поверите? Повторный вопрос - куда они делись? Никуда они не девались. В КН никогда не было ни прямых ни косвенных измерений.

Спросите у Александра Александровича.

Не надо со своим уставом в чужой монастырь ходить. Объектом испытаний является продукция. Вы занимаетесь исследованием продукции?

Т.е. определение - это эксперимент? По-моему, я постоянно говорю обратное. Все, что требуется соблюсти (условия измерения) - это и есть спецификация.

А, как вы узнали об этом без умозрительного измерения?

Испытание - это эксперимент. При испытаниях требуется создать некоторые условия, т.е. другие условия. Если бы были те же условия, их не надо было бы создавать. Определяется реакция объекта на новые условия. Если бы условия не менялись, реакции бы не было. Таким образом всегда предполагается минимум два условия и два измерения.

Сама по себе информация типа "1 забор" естественно никому не нужна, если этот забор не специфицирован (определен). Если забор специфицирован, то эта спецификация является определением единицы, о котором вы, надеюсь, не раз читали в учебниках и словарях по метрологии. Надеюсь вы не будете утверждать что вам не нужны определенные единицы? А рулетка, значит, меняется? В КН существует. Правда там не существует прямых измерений. В КН - это 100% ответа.

Пожалуй, это наиболее четко сформулированная позиция моих оппонентов. Спасибо. При такой четкости приятно общаться. Я исхожу из того, что измерение - это "определение значения величины", а не "экспериментальное определение значения величины". Последние - это испытание. Вспомните: "Испытание - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний...". Другими словами, наличие эксперимента превращает измерение в испытание. В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях. На основании этих измерений делают некоторый вывод. Из одного измерения никакого вывода сделать нельзя. Это просто информация. Почему, тогда, информация не может быть представлена в виде качественного описания?

Не хотел реагировать на эту глупость, даже при том, что ее подписали моим именем, пока Геометр на эту глупость не сказал свою глупость.

Вы способны продолжать сколько угодно. Я давно открыл все секреты "фокуса", а вы все тупите и тупите, не желая даже задуматься.

По вашей спецификации невозможно однозначно идентифицировать величину, которую надо измерить.

Так, бессмысленно или можно?

Один.

Если подробный ответ на вопрос "Что означает величина, которую следует измерить?", это постановка измерительной задачи, то постановка измерительной задачи - это измерение. Я сознательно произнес слова "что означает величина", а не "что такое величина", поскольку величина - это не материальный объект, а термин, или попросту слово. Определить значение этого термина, значит измерить, поскольку измерение - это определение значения величины Спецификация не влияет на точность, а определяет ее. Другими словами, спецификация - это предел точности измерения, т.е. это самое точное измерение. Если бы методика измерений содержала спецификации всех величин, которые будут измеряться с применением этой методики, все измерения можно было бы сделать заранее.

Если бы Вы не сказали "как правило", я бы с Вами не согласился. Я не хочу рассматривать те случае, когда кроме спецификации есть еще что-то. Я утверждаю, что сама по себе спецификация - это измерение.

Вычисление - это преобразование данных из одного вида в другой. Данные поучают из опыта. Само получение данных в вычисление не входит. Но, Дмитрий Борисович и компания верно заметили, что КН может предполагать получение данных в ходе измерения, а может предполагать использование имеющиеся знаний (ранее полученных опытных данных). КП такого не предполагала. Если ограничится только этими доводами, то расширение понимания смысла измерения до понимания в КН делает измерение вычислением. Именно поэтому я и говорю, что утверждение "исходная спецификация (первичная оценка) величины - это измерение" жизненно необходимо для КН. Иначе измерение в КН - это вычисление. А, если в КН это вычисление, то и в КП это вычисление. Вместе с тем, утверждение "спецификация величины - это измерение", как раз и является тем утверждением, которое категорически не приемлют противники КН. Таким образом, если и осталось, что обсуждать что-то в этой теме, так это утверждение, что спецификация - это измерение.

Так, таких курсов и обучающих этому видимо не видимо. Не совсем так. Старые идеи уступают место новым не потому, что ученые меняют свои убеждения, а потому, что сторонники старых идей вымирают.

А в чем принципиальная сложность калибровки именно лазерного дальномера?

На этом построена вся начальная школа. А, когда надо начинать сначала, попробуй прогнуть тех кто уже набрался знаний. Да еще, когда эти знания неопровержимы.

Начну с конца. Хотелось бы, чтобы было так, как Вы говорите. Вы думаете я не обсуждал смысл неопределенности "на более высоком уровне", с теми кто "не лезет за уточнением каждого утверждения в оригиналы нормативных документов"? Обсуждал. и пришел к неутешительному выводу: чем более опытен метролог, тем сложнее ему принять новую концепцию измерений. Попробую привести одну аналогию, которую, без сомнения, тут же поставят мне в пику и потом еще долго будут вспоминать при всяком удобном случае, но тем не менее. Почему Христос не доказал преимущества своих взглядов фарисеям и, в конечном случае, сосредоточился на тех, кого потом стали называть апостолы? Ведь большинство апостолов по уровню образованности были гораздо ниже фарисеев. Может потому, что высокий уровень имеющихся знаний ведет к большой инерции в восприятии принципиально другого, того, что в имеющихся знаниях отсутствует? На мой взгляд, здесь важнее не уровень знаний, а гибкость мышления. Можно сказать "истинное значение" и тогда мы понимаем, что это значение соответствует некоторому высшему, можно даже сказать божественному определению, а можно сказать "определенное значение". А кто определил это определенное значение? Да я и определил, потому что это соответствует моему пониманию. А почему вы должны верить моему пониманию? А, вы не должны верить моему пониманию, вы просто должны меня понимать, а доверять или не доверять - это уже понятия другого порядка. И, если вы меня понимаете, а я вас понимаю, то, что нам еще надо. А разве понятие "единственное истинное значение" мы вводим не для того, чтобы просто использовать один язык и таким образом опять же понимать друг друга. Т.е. все ради понимания, а не для того, чтобы быть ближе к какому-то высшему разуму. Согласен. Вот для того, чтобы мои представления стали представлениями других я и бьюсь в этой теме. Думаю, что мои усилия уже не тщетны. Уже есть люди, которые восприняли эти представления.