Lavr

Ответ на этот вопрос я искал очень долго. Даже когда-то написал целый трактат. Один, довольно известный метролог почитал его и посоветовал не тратить время на эту "теорему Ферма". Тем не менее, мне представляется, что себе я на этот вопрос ответил. Как-то я уже говорил, что использую свои знания метрологических концепций, чтобы разрешать, на первый взгляд неразрешимые коллизии. То, что в КП не очевидно может оказаться вполне очевидным в КН. Поэтому предлагаю рассмотреть вопрос различия испытаний и измерений с позиции КН. В ГОСТ 17025 рассматриваются испытательные и калибровочные лаборатории. Причем подразумевается, что ни у кого не возникает вопрос, чем отличается испытание от калибровки. По-моему это очевидно, но если это не так, то поправьте меня. При этом в КН калибровка и измерение - это одно и то же. Измерение - это присвоение чисел вещам. Сколько ни присваивай чисел вещам, лучше эти вещи не узнаешь. А испытание - это познание, основанное на эксперименте. На мой взгляд, разница очевидна.

Я имел ввиду примечание к п. 3.1.1, которое, на мой взгляд меняет само определение термина "ИО".

Я бы это назвал превышением собственных полномочий. Все понимают под ИО одно, а стандарт по аттестации ИО - другое.

Применительно к этой теме я обращал внимание, что авторы нового стандарта расширили возможный состав ИО за счет СИ. Различить ИО и СИ, на мой взгляд значительно проще, чем различить испытание и измерение. Чтобы продолжить обсуждать различие терминов "испытание" и "измерение", хотелось бы понять, какое влияние оказывает это различие на понимание стандарта. Или это совершенно отдельный вопрос?

Опять все напутали. Дискретность отсчета в какой-то мере влияет на оценку по типу А. Что касается априорного оценивания по типу А, то пусть это остается на вашей совести. Работайте в КП, не пытайтесь оперировать КН. Она лично вам не нужна.

Именно, что надо чувствовать разницу, и не только в словах. В КН измерение - это многократное наблюдение, а результат - среднее. Поэтому поправка в результате измерения будет вполне конкретная, а не множество значений в диапазоне, определяемом дискретностью СИ. Неопределенность этой поправки - это рассеяние среднего и она будет значительно меньше дискретности СИ.

Вы написали: "Ну, предположим, что существует неопределенность измерения температуры воздуха, обусловленная дискретностью показаний термометра. И даже не предположим, а она есть. Предположим, что дискретность показаний 0,1 градуса по Цельсию. Предположим, что термометр у нас электронный. Разброс температуры, обусловленный дискретностью показаний будет равна +/-0,05 градуса по Цельсию. Предположим, что больше нет влияющих факторов. Ну так, для простоты изложения. То есть показания термометра 20 градусов по Цельсию на самом деле могут быть как 19,95 так и 20,05 градусов. Опять же предположим, что влажность и давление мы определяем абсолютно точно. Опять же для простоты изложения. А то придется тут выводить трехэтажные формулы. Значит мы можем получить два значения дальномерной поправки. Одна будет соответствовать температуре 19,95 градуса, а другая - 20,05 градуса. Предполагаем, что в этом интервале любое значение поправки равновероятно, то есть закон распределения равномерный. Поэтому разность между вычисленными значениями дальномерной поправки мы делим на два корня из трех и получаем значение неопределенности дальномерной поправки". Дискретность показаний (цена деления) термометра - это характеристика СИ. Эта характеристика, в соответствии с вашим описанием, однозначно определяет возможный разброс поправки, а этот разброс, опять же согласно вашему описанию, однозначно определяет неопределенность. Таким образом, получается, что неопределенность - это свойство термометра.

Нет. Вы представили неопределенность, как свойство средства измерений. Именно поэтому вы и не видите разницы между неопределенностью и пределом допускаемой погрешности. Что касается ответа на поставленный вопрос, то его нет. Как это должно быть обосновано?

Если вы имеете в виду этот ответ, так это глупость, к тому же она не отвечает на поставленный вопрос.

Если это происходит сейчас, то нарушает стандарт. Мне лично понятно для чего сейчас эту "коллизию" убрали.

Вы рассматриваете сферу простых рыночных отношений, где как договоримся так и будет. Но, даже в этой сфере нельзя будет просто сослаться на стандарт. Надо будет определять порядок самостоятельно. Но, что делать в сфере технического регулирования? Испытатель - это лицо отвечающее за воспроизведение условий испытаний. В сфере технического регулирования он аккредитован, а следовательно компетентен. Вне этой сферы он конечно может делать все, что угодно, но передоверять свою функцию не компетентному лицу - это уж слишком.

Если ответа нет, то и пропускать нечего.

П. 3.1.6 Прим.: 1. Исполнитель в добровольном порядке может пройти процедуру подтверждения компетентности... 2. Заказчик вправе требовать у исполнителя подтвержденную компетентность (добавлю: а вправе и не требовать). П. 4.1 Услуга по аттестации ИО может выполняться как в интересах заказчика, так и в интересах другого юридического лица (т.е. без его участия)... Новый стандарт как бы говорит: делай кто, что хочет, пока не возникли другие, например законодательные, ограничения. При этом законодательных ограничений нет, а в требованиях к сертификации уже написано, что ИО должно соответствовать ГОСТ Р 8. 568. Но у нас пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Поэтому, зарабатывай кто может, пока не очнулись.

А пока это светлое будущее не наступит за все недостатки аттестации ИО, проведенной без участия испытателя невесть кем (теперь это возможно), ответит испытатель.

Я ответил: и получил некоторый ответ, но не на поставленный вопрос Может быть я просто не увидел ответа? Только не отсылайте меня в теорию геодезических измерений. Это вопрос общего плана.

А, как, в принципе, неопределенность может влиять на значение?

Эти две оценки нельзя сравнивать. Для того, чтобы заявить, что неопределенность мала, ее надо оценить и даже, если вы решили не вносить поправку, неопределенность этой поправки все равно должна быть учтена. Обратное - не верно.

Перечитайте. Может быть четверть века назад у вас еще не было оснований для правильной оценки этой книги.

Если вы говорите о том, что нет смысла учитывать мизерную поправку, то и я и Руководство в этом с вами согласны. Но неопределенность даже нулевой поправки может быть очень большой. Она должна быть оценена и учтена.

Недавно мне подарили книгу "Дао физики". Ее автор Фритьоф Капра, предлагает вниманию читателей свое исследование параллелей между современной физикой и восточной философией. Книга значительно более объемна нежели мои скромные попытки проводить какие-то параллели с христианским учением. Книга переведена на многие языки мира и претерпела уже два издания. Только начал читать, но думаю, что уже могу порекомендовать ее тем, кто хочет глубже погрузится в философию современной физики, а значит и метрологии.

Ну, бывает. Каюсь - неправильно выразился. Спасибо, что заметили, но не надо из этого делать далеко идущих философских выводов. Я человек, а не машина и имею право на ошибку, особенно в запале. В предыдущем предложении я говорил о неопределенности измерения температуры. Это тоже стоило заметить. Оценка неопределенности - это составная часть результата. Поэтому правильно говорить, что неопределенность измерения должна быть оценена и учтена в результате измерения.

Вы как евро-американский империалист в информационной войне: сделаю заявление, а он потом пусть отмывается. Когда я говорил, что "неопределенность относится не к измерениям"?

Есть. Аттестация - это калибровка?

У вашей японской камеры есть возможность поверить встроенные СИ? Аттестация - это поверка?