Lavr

Вы сейчас кому этот вопрос задаете?

Вот, в данном случае Вы ошиблись, поскольку позволили себе дать свою интерпретацию того, о чем вам рассказали.

И будет ответ - "Измеренным", а потом вопрос: "А, что мы измерили?".

Не понижайте статус.

Другими словами, когда точность измерений превышает некоторый предел, возникают сомнения, от которых просто так не отмахнешься.

Почему СИ? В КН измерение=калибровка, а для калибровки применяют эталоны. Может я и погрязну в калибровках, которые "измерения". Все зависит от того, что мы измеряем и от методики измерения. Может быть калиброванное (оцененное) значение будет хранится пару секунд (потом изменятся внешние условия), но этого хватит, чтобы успеть оценить другое значение. Главная мысль: В КП мы всегда начинаем с вопроса "Чем мы измеряем?" Ответив на этот вопрос, мы начинаем отвечать на вопрос о точности измерения. В КН важно не чем мы измеряем, а что. Ответив на вопрос "Что мы измеряем?", мы начинаем отвечать вопрос о качестве измерения.

Совершенно с вами согласен. Если я под глубиной залегания понимаю одно, а вы другое, то мне ВАШЕ измерение нафиг не нужно. Поэтому надо договариваться, ну, или на худой конец я, приобретая ВАШ трассоискатель, должен понимать, что вы имеете в виду когда говорите "глубина залегания". Скорее всего, эту информацию я должен получить из инструкции по применению трассоискателя. Имея эту информацию я откалибрую свои мозги под ваше понимание и после этого буду принимать решение о приобретении.

А Вам и знать не надо. Вы метролог-переводчик. Что скажу, то и будете переводить (обеспечивать прослеживаемость).

Вы же сами говорите что это УЖЕ измерение..... Читайте внимательно.

Конечно могу. Но эта ошибка не относится к измерению. Это моя ошибка выбора величины, которую надо измерить. Пока я выбираю, можете спорить со мной сколько угодно, но, когда я определил значение величины, всякие споры прекращаются. Теперь Вы можете только повторить то, что сказал я слово в слово или передать смысл другими словами (откалибровать в других единицах).

Не может. Я лучше знаю.

Я знаю исходное значение настолько, насколько я его знаю. Но знания мои не безграничны, о чем свидетельствует дефинициальная неопределенность в определении. Тем не менее, кто-то другой ничего лучше, о том значении, которое определил я, уже не скажет.

Вопрос о первичности - это уже вопрос философский. Отвечу навскидку. Чтобы построить распределение надо знать его характеристики. Неопределенность - это сомнение. Если бы мне была известна какая-то зависимость, я бы ее использовал. Но это предел моих знаний. За этим пределом для меня все равновероятно.

С учетом сказанного выше, естественно, что в основе измерения в КН лежит не случайность, а некоторая определенность.

Причем, как правило, равновероятно. Оценка не является случайной переменной, поскольку она не случайна. Именно поэтому она принимает одновременно все значения в интервале неопределенности. Если можно так сказать, КН работает с неслучайными переменными. От случайности она избавляется путем многократных наблюдений.

Знал бы погрешность - знал бы истину. Это изречение лежит в основе перехода к КН. Погрешность - это, в общем случае, случайная величина, которая имеет некоторое распределение. Это распределение характеризуется видом, математическим ожиданием и средним квадратическим отклонением. Оценка и дальнейшее исключение погрешности является сутью калибровки. Лучшей оценкой является среднее. В идеале было бы знать мат. ожидание погрешности, но на практике мы вынуждены довольствоваться некоторым приближением (оценкой), полученным на основе многократного наблюдения в заданных условиях погрешности СИ с применением эталона. Чем больше мы наблюдаем, тем лучше мы знаем математическое ожидание погрешности. В конечном итоге оценка будет иметь некоторое рассеяние. Это связано с тем, что, с одной стороны, число наблюдений не бесконечно, с другой стороны - имеется неустранимая никакими наблюдениями дефинициальная неопределенность значения, которое представляет СИ. Таким образом мы получим оценку смещения показания СИ относительно показания эталона в заданных условиях. Взяв эту оценку с обратным знаком и внеся поправку в показание СИ, получим оценку значения СИ с учетом поправки. Эта оценка будет, естественно иметь рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение (на этом останавливаться не буду). Оценка рассеяния оценки называется неопределенностью оценки. Чем отличается оценка от случайной величины? Тем, что случайная величина в определенный момент времени принимает строго определенное значение в пределах некоторого интервала значений, а оценка одномоментно принимает сразу все значения в интервале неопределенности. Сказать так - это все равно, что сказать: "Имея в своем распоряжении стол, нет смысла его измерять, чтобы узнать, пройдет он в дверь или нет".

О чем идет речь? Замечательный вопрос на 496 странице. Даже не знаю, что ответить. Может, уточните, что именно вам не понятно?

Если Вы внимательно перечитаете то, что сказал я, то поймете, что я это представление предложил исключительно для наглядности, но сейчас понимаю, что это несет и несколько больший смысл, чем только наглядность. Естественно, значение по оси Х не может быть рассеяно по оси Y. Расположение оценки неопределенности по оси Y еще показывает и то, что оценки значений и неопределенности этих оценок должны складываться отдельно и по-разному. В противном случае мне не понятно, как, например, найти разность оценок.

Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки. Оценку в принципе нельзя сравнивать с допуском, поскольку допуска на оценку не существует. Мы все привыкли рассуждать в терминах контроля. Надо учиться рассуждать в терминах оценки.

СКО чего?

Грубо говоря, одно и то же "железо" Но имеющее две разные характеристики. С одной характеристикой можно поверять, с другой калибровать. Я правильно понял? Естественно, только точка "жирная". При реализации мы все делаем как положено, если что-то не соответствует, вносим поправки. Естественно их, если значение эталона характеризуется неопределенностью, а не погрешностью.

Если говорить об истине, то значение в интервале охвата считается истинным. Если будет отклонение от истинного значения, я буду ругаться.

Александр Александрович! Скажите, пожалуйста, 1. Что вы понимаете под словами "один и тот же эталон"? Это физически один и тот же эталон, или это эталоны, имеющие одну и ту же характеристику? 2. СКО погрешности и стандартное отклонение оценки мат. ожидания погрешности - это одна и та же характеристика или разные? Однозначно, не отличается. Первичный эталон реализует определение единицы. Неопределенность значения эталона не говорит о том, что значение отличается от единицы.

А, что было первичным эталоном метра до недавнего времени?

Неумение и нежелание понимать различные подходы к измерениям не имеет ничего общего с тем, что сказали Вы. Пока одни прячутся в своем коконе, другие делают деньги, используя неразбериху и неустойчивое состояние перехода из одной системы в другую. Мне все равно в какой концепции работать. Я за то, чтобы выбрали одну из двух и не смешивали их.