Lavr

Дмитрий Борисович, я второго рассказа не выдержу.

Почему?

Совершенно с вами согласен! Даже добавить нечего. Действительно, зачем нам эталоны?!

Хорошо. Предположим, что оценка значения близка к нулю. В этом случае математика не пострадает?

Не сочтите занудством. Неопределенность оценки значения нельзя сравнивать с измеряемым параметром.

У Вас есть первичная референтная методика измерения длины? Когда?

Давайте логически... Значение может быть равно нулю. При этом неопределенность этого значения может быть какой угодно. Чему будет равна относительная неопределенность?

Как? Какой?

Тогда второй вопрос: может ли быть неопределенность 1000 %?

Попробую вернуть вас к теме разговора. Что такое относительная неопределенность?

С Вами опасно общаться. Так Вы, чего гляди, обвините меня в призывах к насильственному свержению конституционного строя. Не путайте производственные отношения и политику.

Андрей Аликович, а без штанов не боитесь остаться? Не боюсь. На вашем предприятии наверняка есть вещества, материалы, различные устройства и механизмы. А деревянная палка - это организм. Человек не создал еще не одного организма, потому, что их сложность пока превышает наши понимания и возможности. Даже, если вы на своем предприятии разводите, скажем, песцов, все равно вы мне не докажете, что организм песца сложнее палки, поскольку это доказательство упрется в неопределенность.

Эталон "чего-то", "чего-то" мы знаем (определили), так почему мы не знаем погрешность? Это главный вопрос раде решения которого я уже полтора года нахожусь в этой теме. Ответ на него прост - потому, что путем проведения калибровки с оценкой неопределенности мы избавляемся от систематической погрешности, а не определяем характеристики погрешности эталона. После калибровки с оценкой неопределенности значение эталона является несмещенной оценкой, но мы не знаем случайную составляющую погрешности эталона. Каким образом его, в этом случае, применять для поверки?

Так они, по сути и сосуществуют. У нас КП, в странах, где все базируется на калибровках - КН. Но почему, как я понимаю, разгорелся сыр-бор? Общаться трудно. Разные концепции, по сути разные философии измерений. Я уже приводил пример, как Исаев Лев Константинович, человек отлично знающий английский язык, жаловался: "Разговариваю с американскими метрологами - я их не понимаю, они меня". Мы тянем американцев в международную систему единиц, они нас в КН. Для чего? Чтобы разговаривать на одном языке, чтобы иметь сопоставимые результаты, чтобы спокойно можно было наши результаты применять у них, а их у нас. Ну, как-то проинтерпретировать результат измерения в КН я еще смогу, но, что мне делать с калиброванным эталоном, характеристику погрешности которого я не знаю, если мне этим эталоном надо поверять свои СИ? Не возражаю. Но, что мы будем параллельно тянуть две концепции? Это же вообще никаких денег не хватит. Готов биться о заклад, что на вашем предприятии нет ничего сложнее обычной деревянной палки. С другой стороны, если мы не можем что-то объяснить друг другу на пальцах, чего стоят наши объяснения? Разве можно спорить с этим. Может, просто, эти стандарты надо дифференцировано применять, в зависимости от действующей в стране концепции?

Я не настаиваю, чтобы вы читали мои сообщения. С другой стороны, вы могли бы пояснить подходы и взгляды на неопределенность, изложенные в тех документах, которыми пользуетесь Вы. Или в этих документах написано, что нет никакой разницы между КП и КН? Очевидно я написал здесь больше остальных и насильно всех здесь удерживаю. Если то, что я говорю никому не интересно, зачем же вы это читаете. Давайте разойдемся. Я от этого точно ничего не потеряю. Корректно было бы для начала вам прокомментировать, что вы такого увидели в этой таблице. Для начала, что это, кто это написал и почему я за все это должен отвечать. Удивительный у вас метод дискуссии - бросаться какими-то записями и требовать, чтобы я их комментировал. Если вы что-то знаете, расскажите. Если не знаете, а просто то, что говорю я не соответствует написанному где-то - разбирайтесь, кто прав. Когда разберетесь, расскажите, почему я не прав. Я очень внимательно вас выслушаю и обдумаю сказанное вами.

Нет, вас с Дмитрием Борисовичем, все таки готовили в Англии, как наводить тень на плетень. Я говорю, что этот пример не рассматривался в качестве примера, демонстрирующего какие-то преимущества, но вы продолжаете утверждать это. Ранее уже говорилось, что исходное значение величины определяют в зависимости от требуемой точности измерения и так, чтобы это значение было единственным (цитата в моем изложении). В первом случае точность измерения была не высока и измеряемая величина имела единственное значение. Во втором случае неопределенность была чрезмерной, что привело к тому, что у измеряемой величины появилось наблюдаемое множество значений. Другими словами она распалась на множество величин.

На вас никто не нападает, а вы защищаетесь. Где вы прочитали что-то за КН и против КП? Я просто представил то, что было рассказано. Сначала выполняли измерения с применением ШЦ не знаю чего, но скажем от точки А до точки В. Вопросов не возникало. Потом применили оптику и точки превратились в многоточия. Сразу стало не понятно, что измерять (от куда до куда).

Это ключевое положение... В метрологии такого не должно быть... мы должны говорить на одном "языке" . А не оперировать удавами и попугаями... В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это раз. А, во-вторых, где вы видели, чтобы все говорили на одном языке?

Это самый простой и наглядный принцип. Если вы не можете рассказать на примере палки, значит вы не понимаете то, о чем хотите рассказать. Теперь о том примере, который привел AtaVist. У них на предприятии, на мой взгляд, произошла элементарная вещь. Начали применять СИ, имеющее очень высокую точность в результате чего неопределенность значения величины, подлежащей измерению, значительно превысила пределы погрешности СИ.

Откуда "Австрийский производитель СИ" знает, что именно будут измерять на предприятии, где работает AtaVist?

Дмитрий Борисович! Я же Вам просо задал вопрос, откуда арбитр знает, что в голове у AtaVist .

Не говорите загадками.

Вот и проведите анализ, а потом доложите его результаты на форуме.

А откуда арбитр знает?

Боюсь опять останетесь без ответа. По тем сторонам, к сожалению, не езжу. Молва часто приписывает то, чего нет. Могу только предположить, что смешанных концепций нет.