Lavr

Именно так. В КН мы измеряем определенное значение (выражаем его в других единицах). Но когда мы определяем значение для измерения, мы же ни кого не обманываем Значит это определение истинно. Измерение в КН (калибровка) не меняет определения измеряемого значения а, следовательно, не вносит искажений (ошибок). Но при калибровке часть исходной информации теряется, что приводит к некоторой дополнительной неопределенности. В КП все результаты истинны, если вводить такое понятие. Поэтому об истинном значении в КН нет смысла говорить. Недавно мне переслали по телефону фотографию билета на самолет. Качество фотографии было отвратительное. Я не мог прочитать ни одной буквы. Но то, что мне переслали сообщение с ошибками, я бы не сказал. По моему это очень наглядная аналогия.

Я уже все по этой теме говорил уже раз десять, но, как показывает практика до некоторых даже с десятого раза не доходит. Если бы результата измерения можно было бы достичь с первого наблюдения, не приходилось бы делать многократные наблюдения. Похоже, действительно, повторение - мать учения. По-моему это понятно. Испытателю НАСА важно знать характеристику СИ именно в период испытаний, а не в течении всего года.

А это в свою очередь означает, что вы не знаете основ метрологии, поскольку отклонение результата измерения от среднего представляет только случайную составляющую погрешности измерений, а есть еще систематическая составляющая. Кроме того, неопределенность оценивают не как отклонение от среднего, а как рассеяние среднего.

Про идиотов сказал не я, но единицы измерений, в которых измеряете вы всегда отличаются от миллиметра, хотя вы, обманываясь сами и обманывая других выдаете их за миллиметр.

Это абсолютно верно. А, вот, ответ меня удивил. Уже в следующем посте вы же абсолютно справедливо замечаете: ... одно и тоже значение, выраженное в кратных единицах - действительно, что в лоб, что по лбу. А если не переводить, а измерять в них? К примеру, палкой в один попугай или палкой - в пять попугаев. Калибровка - это приведение единицы СИ к единице, реализуемой эталоном. Она снижает качество результатов измерений калибруемым средством измерений. Чем длиннее цепочка калибровок, тем выше неопределенность и тем хуже качество результата. Но калибровка не влияет на точность результата. Какая разница сказать "один удав" или сказать "пятьдесят попугаев". Если исходное определение значения измеряемой величины истинно (а мы себя, любимых, естественно, обманывать не будем), то сколько ни меняй форму этого определения через калибровки, оно как было истинным, так истинным и останется. Таким образом, в вышеприведенном примере измерения метровой линейкой, удавом, мартышкой и попугаем одинаково точны. Можно больше сказать, они абсолютно точны, но имеют разное качество. Обращаясь ко всем участникам обсуждения хотелось бы спросить: кому еще, после вышесказанного, не понятно, что нельзя сравнивать пределы допускаемой погрешности и расширенную неопределенность, что нельзя поверять калиброванным средством измерений и калибровать поверенным?

Уточню. Я не правильно выразился. Результаты измерений не калиброванной линейкой выражаются в единицах линейки.

Очевидно, это границы в которых с заданной вероятностью находится погрешность этого результата. Зачем вы спрашиваете, если в ваших руках стандарт?

Почему вы ставите знак равенства между риской и значением, приписанным этой риске. Так же, как удаву или попугаю. Другими словами, не калиброванная линейка измеряет в каких-то своих собственных единицах. Вы же не можете сказать к каким единицам прослеживаются результаты измерений линейкой, если она не калибрована. То, что эта единица очень близка к метру ничего не меняет.

Попытайтесь понять то, что я скажу далее. Неопределенность измерения не калиброванной линейкой - это неопределенность по типу А. Когда вы измеряете калиброванной линейкой к неопределенности по типу А добавляется неопределенность калибровки - неопределенность по типу В. Естественно, что неопределенность измерения калиброванной линейкой будет больше, чем неопределенность измерения не калиброванной линейкой.

У Вас, Александр Александрович, постов в два раза больше чем у меня, а у Дмитрия Борисовича - в три раза. Интересно, кто ни будь больше Дмитрия Борисовича написал?

А потом еще потребуете написать образовательный стандарт? Где деньги, Зи..., извините, Дмитрий Борисович.

Ну, не такой уж и длительной. Да и не в Голландию к сожалению. А вот мой коллега которого на прошлой неделе я проверял в Питере, на этой неделе действительно полетел в Голландию. Завидую. Я в это время был в Армавире. Тоже ничего...

Это тоже интересная тема для обсуждения. Но обсуждать это надо не в первом классе школы КН, а хотя бы в седьмом.

Я скажу вам более того. Я "бегаю" не к первичному эталону, а еще дальше - к определению единицы измерения, поскольку прослеживаемость - это связь результата измерения с определением единицы. А, вот о точности измерения в КН я пока говорить не буду, поскольку ранее задал вопрос "на засыпку" и для начала хочу дождаться на него ответа.

Это ваш способ самозащиты, чтобы не сойти с ума или, как минимум, не чувствовать себя идиотом.

Александр Александрович! Неужели я я еще в самом начале разговора о КН не говорил, что чем больше определяют тем определеннее становится, что чем более подробно вам рассказывают о чем либо, тем лучше вы это узнаете, но, что никакого времени не хватит, чтобы рассказать все, поэтому всегда остается какая-то неопределенность? Для чего Вы пытались искать цитату, в которой, как Вы утверждаете я сказал "Чем больше . говоришь/пишешь, тем больше неопределенность" ? Чтобы меня уличить в чем-то? В том, что я не знаю сам, что говорю или в том, что я вас намеренно ввожу в заблуждение, вожу за нос, а из этого сделать вывод, что КН не верна? Да, если хотите, я постоянно говорю не то, что думаю. Вернее я говорю то, что думаю, но то, что я говорю почти всегда может быть истолковано двояко. В этом сложность разговора об альтернативной концепции. Кроме того в этой теме участвует группа товарищей, которая мои слова постоянно неверно истолковывает. Сначала я пытался сопротивляться этому, но их больше и они агрессивнее, их совокупная информационная мощность превышает мою. Поэтому я перестал реагировать на каждую неверную интерпретацию моих слов, зачастую выдаваемую намеренно. Дальше происходит так: кто-то намеренно или ненамеренно искажает смысл сказанного мной, я не среагировал, а через некоторое время мне начинают доказывать, что именно это я и говорил. Невозможно понять кого-то, пытаясь уличить его в непонимании. А, если не пытаетесь уличить, то: я что-то сказал, вы меня не поняли или поняли как-то не так, я уточнил, вы поняли, двигаемся дальше. В противном случае мы никуда не придем.

Для чего вы это сейчас написали? Хотите смешать представления двух концепций и всех запутать? Хотите я еще дальше запутаю, спросив, что вы подразумеваете под калибровкой в ЦСМ (я не зря поменял калибровку в России на калибровку в Голландии)?

Как-то мое сообщение не вызвало реакции. Попробую повторить. Начнем сначала. Вы нарисовали на листе бумаги отрезок, определили, что значит длина этого отрезка, откалибровали его по линейке и таким образом присвоили ему значение 100+/- 0,2 мм. Но, если бы вы, до измерения откалибровали бы линейку в Голландии, то там показанию линейки 100 мм присвоили бы показание 100,08+/-0,02 мм. Тогда, калибруя этой линейкой отрезок листа бумаги (я не случайно произнес именно так), вы присвоили бы его длине значение 100, 08 мм с неопределенностью, превышающей 0,2 мм. Таким образом, после калибровки линейки в Голландии качество полученного результата снизилось. А вот что стало с точностью результата после калибровки линейки я говорить не буду, поскольку несколько ранее задал еще один вопрос "на засыпку". Хочу дождаться ответа.

Наконец имею возможность нормально писать ответы. Поэтому попробую пояснить то, что не имел возможности пояснять ранее. То, что "чем больше говоришь, тем больше неопределенность" я никогда не говорил. Напротив, я говорил, что у нас не хватит времени на пояснения, которые бы сняли всю неопределенность. Пояснения несут информацию, а следовательно, уменьшают неопределенность. Напротив, пересказ пояснений другим лицом (другими словами) ведет к потере информации и росту неопределенности. Тому, кто не понял того, что я сейчас сказал, дальше пытаться понять КН не имеет смысла. Вот и ладненько. Все деревни прослеживают до метра. Значит, присвоили значения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка (тезис 1). Дали определения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка с дефинициальной неопределенностью (тезис 2). Откалибровали единицы 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, добившись целевой неопределенности и обеспечив прослеживаемость до метра (тезис 3). Так? Так, если вы измеряли длины удава, попугая и мартышки. Только хотелось бы на всякий случай уточнить, что вы понимаете под словами "добившись целевой неопределенности"? Ее изначально не было, а вы путем калибровки ее "добились" или как-то по другому?

Приходилось ли вам слышать гипотезу, согласно которой высший инопланетный разум не вступает в контакт с землянами, поскольку сознание землян может не выдержать такого контакта? Похоже эта гипотеза не лишена смысла, поскольку у отдельных товарищей сознание не выдерживает даже элементарной смены концепции измерений.

Вы уже что-то находили и мы это обсуждали. Зачем повторяться.

А Вы много знаете опытных метрологов в возрасте, которые по начальному образованию метрологи?

При калибровке никакие риски не наносятся.

Так я же это и учитываю.

Неверно в том, что оценивается то значение, которое есть, а не та риска, которую вы наносите.