Lavr

Вопрос о первичности - это уже вопрос философский. Отвечу навскидку. Чтобы построить распределение надо знать его характеристики. Неопределенность - это сомнение. Если бы мне была известна какая-то зависимость, я бы ее использовал. Но это предел моих знаний. За этим пределом для меня все равновероятно.

С учетом сказанного выше, естественно, что в основе измерения в КН лежит не случайность, а некоторая определенность.

Причем, как правило, равновероятно. Оценка не является случайной переменной, поскольку она не случайна. Именно поэтому она принимает одновременно все значения в интервале неопределенности. Если можно так сказать, КН работает с неслучайными переменными. От случайности она избавляется путем многократных наблюдений.

Знал бы погрешность - знал бы истину. Это изречение лежит в основе перехода к КН. Погрешность - это, в общем случае, случайная величина, которая имеет некоторое распределение. Это распределение характеризуется видом, математическим ожиданием и средним квадратическим отклонением. Оценка и дальнейшее исключение погрешности является сутью калибровки. Лучшей оценкой является среднее. В идеале было бы знать мат. ожидание погрешности, но на практике мы вынуждены довольствоваться некоторым приближением (оценкой), полученным на основе многократного наблюдения в заданных условиях погрешности СИ с применением эталона. Чем больше мы наблюдаем, тем лучше мы знаем математическое ожидание погрешности. В конечном итоге оценка будет иметь некоторое рассеяние. Это связано с тем, что, с одной стороны, число наблюдений не бесконечно, с другой стороны - имеется неустранимая никакими наблюдениями дефинициальная неопределенность значения, которое представляет СИ. Таким образом мы получим оценку смещения показания СИ относительно показания эталона в заданных условиях. Взяв эту оценку с обратным знаком и внеся поправку в показание СИ, получим оценку значения СИ с учетом поправки. Эта оценка будет, естественно иметь рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение (на этом останавливаться не буду). Оценка рассеяния оценки называется неопределенностью оценки. Чем отличается оценка от случайной величины? Тем, что случайная величина в определенный момент времени принимает строго определенное значение в пределах некоторого интервала значений, а оценка одномоментно принимает сразу все значения в интервале неопределенности. Сказать так - это все равно, что сказать: "Имея в своем распоряжении стол, нет смысла его измерять, чтобы узнать, пройдет он в дверь или нет".

О чем идет речь? Замечательный вопрос на 496 странице. Даже не знаю, что ответить. Может, уточните, что именно вам не понятно?

Если Вы внимательно перечитаете то, что сказал я, то поймете, что я это представление предложил исключительно для наглядности, но сейчас понимаю, что это несет и несколько больший смысл, чем только наглядность. Естественно, значение по оси Х не может быть рассеяно по оси Y. Расположение оценки неопределенности по оси Y еще показывает и то, что оценки значений и неопределенности этих оценок должны складываться отдельно и по-разному. В противном случае мне не понятно, как, например, найти разность оценок.

Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки. Оценку в принципе нельзя сравнивать с допуском, поскольку допуска на оценку не существует. Мы все привыкли рассуждать в терминах контроля. Надо учиться рассуждать в терминах оценки.

СКО чего?

Грубо говоря, одно и то же "железо" Но имеющее две разные характеристики. С одной характеристикой можно поверять, с другой калибровать. Я правильно понял? Естественно, только точка "жирная". При реализации мы все делаем как положено, если что-то не соответствует, вносим поправки. Естественно их, если значение эталона характеризуется неопределенностью, а не погрешностью.

Если говорить об истине, то значение в интервале охвата считается истинным. Если будет отклонение от истинного значения, я буду ругаться.

Александр Александрович! Скажите, пожалуйста, 1. Что вы понимаете под словами "один и тот же эталон"? Это физически один и тот же эталон, или это эталоны, имеющие одну и ту же характеристику? 2. СКО погрешности и стандартное отклонение оценки мат. ожидания погрешности - это одна и та же характеристика или разные? Однозначно, не отличается. Первичный эталон реализует определение единицы. Неопределенность значения эталона не говорит о том, что значение отличается от единицы.

А, что было первичным эталоном метра до недавнего времени?

Неумение и нежелание понимать различные подходы к измерениям не имеет ничего общего с тем, что сказали Вы. Пока одни прячутся в своем коконе, другие делают деньги, используя неразбериху и неустойчивое состояние перехода из одной системы в другую. Мне все равно в какой концепции работать. Я за то, чтобы выбрали одну из двух и не смешивали их.

Т.е. измерение! Это только в КН измерение=калибровка. Вспомните, Дмитрий Борисович, с чем пришли Вы и Геометр на этот форум. Если не можете вспомнить, то я напомню - с недовольством метрологической системой. Вы говорили, что эта система не дает вам развернуться, делать то, что, как вы считаете, вполне имеете право делать. При этом вы глубоко заблуждались и продолжаете заблуждаться сейчас. В действующей метрологической системе вы никаких прав не имеете, кроме тех прав, которые дадут вам высшие органы этой системы. Вы считаете, что выполняя калибровку вне сферы государственного регулирования вы свободны делать то, что хотите? Как вы наивны. Что-то не вижу я тех свободных, которые делают то, что хотят. А те, которые начали было это делать уже поставлены на место. Им, в том числе мной, даны разъяснения, что они нарушают основополагающие правила системы, которые называются "метрологическая концепция", после чего всякий волюнтаризм был свернут. КП базируется на жестком централизме метрологической власти, контроле сверху донизу и отчетности снизу доверху. Вам это ничего не напоминает? Думаю, что те, кто постарше вспомнят, что так определялся принцип демократического централизма, который был положен в основу деятельности коммунистических организаций (коммунистическая партия, комсомол). Свобода, в основе которой положен принцип демократического централизма, - это, по меткому изречению В.И. Ленина, осознанная необходимость. Какой еще свободы вы хотите? Как говорил, опять же, вождь мирового пролетариата, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Но вот произошла перестройка. Был брошен лозунг "Берите свободы столько, сколько сможете проглотить!". И что произошло в метрологии? То же самое, что и в других областях. Вместо того, чтобы сменить систему, начали делить государственные функции. Каждый попытался захватить кусочек государственной границы, чтобы зарабатывать на этой границе "бабло". Поверку, которая всегда была исключительной государственной функцией, сделали услугой и раздали частным лицам. Нотификацию (уполномочивание) назвали обязательной сертификацией. Как грибы множатся системы добровольной и не очень добровольной сертификации, которые в принципе не приносят никакой пользы. Все это прикрывается за уши притянутой либеральной терминологией. Образно выражаясь, рабам дали отдушину, чтобы накопившееся недовольство не взорвало систему. Но, что изменилось по сути? Ничего! И вот, вам предлагают систему, которая делает свободным. Никаких утверждений типа и поверочных схем. Можно стать выше короля и скатиться ниже последнего нищего. Эта система дает вам свободу делать то, что вы считаете нужным, но при этом каждый оценивается по заслугам. И что? Оказывается вам не нужна эта система. Вам удобней быть рабами, но желательно, имеющими контроль над другими рабами. Вы привыкли так существовать, а привычка обратная сторона лени и тупости. Для того, чтобы в новой системе подняться на вершину надо работать, но зачем работать, если и так кормят. Надо видеть отличия нового от старого, но зачем это видеть, если мы туда не собираемся. Будем тупить и заявлять, что нет никаких отличий и все это происки наших врагов. Так проще. Но тогда согласитесь, что вы рабы.

Я только для этого и пишу, чтобы "с ног на голову". В том смысле, чтобы работать не ногами а головой.

Что же вы остановились? Надо было продолжить: "...в том числе и с оценкой неопределенности"

Там, по сути, и СИ нет. Есть процессы измерений. Характеристика СИ в КП - это, образно выражаясь, то, что может увидеть СИ (представьте, что оно измеряет автоматически), а не то, что может увидеть внешний исследователь в СИ.

Отличный вопрос! Надо положить его себе в копилку.

Я не совсем понимаю, что это за система, выполняющая калибровку, но неопределенность указывают не "в Сертификате", а в результате. Без оценки неопределенности результат не полон. С чего бы это? А уж, как мне понравилось, что Вам понравилось...

В этой теме часто эксплуатируется принцип "кто больше кричит, тот и прав". То Дмитрий Борисович вдруг делает громкие заявления, то Вы. Разряд эталона говорит о его МХ, но не о качестве оценки МХ. Таким образом, выражаясь вашими словами, "Сушите весла, сэр!".

Я не хочу сказать, я это говорю лет уже десять или более того.

Я уже сказал.

Нет, я.

Это основа КП. Если в оснлве погрешность, откуда в дальнейшем появится неопоеделенность?

А Вы к Геометру обратитесь и он всем об'яснт, что это одно и то же.