Lavr

Я пока пропущу мимо ушей вашу очередную шутку, но приведу одну аналогию. Метролог в КН аналогичен связисту. Ошибки в передаваемом тексте, конечно, могут быть, но связист за эти ошибки не отвечает. Он отвечает за то, чтобы сообщение было передано в срок и с надлежащим качеством.

Так это... Вы хотите, чтобы я вам заплатил за отказ от измерений в принципе?

... и со всем, что может быть измерено в принципе.

Смотря сколько заплатите.

Для начала поправлю (не сочтите за придирки к словам). 1. Значение измеряемой величины принимают за единицу. 2. Единицу качественно (словами) определяют. 3. Ранее определенную единицу оценивают в других определенных и привычных (понятных) единицах, что позволяет обеспечить понятность передаваемой информации о значении величины для потребителя этой информации. Откуда я знаю? Это можно оценить статистическими методами при выполнении измерений. Добавлю, длина не обладает неопределенностью.

Может быть. Если к вам вообще ничего не пришло, как вы определите, что оно было без ошибок?

Голову включите!

Это называется "методика измерений". Если калибровка предписана методикой измерений она может, а точнее должна, проводится даже в сфере государственного регулирования ОЕИ.

Это называется не плохое качество прибора, а ошибочное функционирование. Ошибки надо исправлять - калибровать.

Но все эти рассуждения ни как не влияют на понимание различий КП и КН. Потеря информативности - это однозначно КН. Эта потеря происходит при преобразованиях исходного сообщения (фотографирование, кодирование, декодирование). С точки зрения измерений все это - калибровка.

Не знаю как весы, а часы мы то и дело калибруем по часам в телевизоре или по радиосигналам. Как правило все знают на сколько их часы спешат или отстают и вносят соответствующую поправку, определяя время.

Я бы применил другое слово - "не понятность". Прочитать то я прочитал, но ничего не понял. Почему? Потому, что мала информативность написанного, не могу даже отличить одну букву от другой. Почему? Потому, что потеряна информация.

О какой уверенности вы говорите? Я видел изображение, на котором все было на своих местах, ни одна буква не превратилась в другую букву, но прочитать это было невозможно.

Именно так. В КН мы измеряем определенное значение (выражаем его в других единицах). Но когда мы определяем значение для измерения, мы же ни кого не обманываем Значит это определение истинно. Измерение в КН (калибровка) не меняет определения измеряемого значения а, следовательно, не вносит искажений (ошибок). Но при калибровке часть исходной информации теряется, что приводит к некоторой дополнительной неопределенности. В КП все результаты истинны, если вводить такое понятие. Поэтому об истинном значении в КН нет смысла говорить. Недавно мне переслали по телефону фотографию билета на самолет. Качество фотографии было отвратительное. Я не мог прочитать ни одной буквы. Но то, что мне переслали сообщение с ошибками, я бы не сказал. По моему это очень наглядная аналогия.

Я уже все по этой теме говорил уже раз десять, но, как показывает практика до некоторых даже с десятого раза не доходит. Если бы результата измерения можно было бы достичь с первого наблюдения, не приходилось бы делать многократные наблюдения. Похоже, действительно, повторение - мать учения. По-моему это понятно. Испытателю НАСА важно знать характеристику СИ именно в период испытаний, а не в течении всего года.

А это в свою очередь означает, что вы не знаете основ метрологии, поскольку отклонение результата измерения от среднего представляет только случайную составляющую погрешности измерений, а есть еще систематическая составляющая. Кроме того, неопределенность оценивают не как отклонение от среднего, а как рассеяние среднего.

Про идиотов сказал не я, но единицы измерений, в которых измеряете вы всегда отличаются от миллиметра, хотя вы, обманываясь сами и обманывая других выдаете их за миллиметр.

Это абсолютно верно. А, вот, ответ меня удивил. Уже в следующем посте вы же абсолютно справедливо замечаете: ... одно и тоже значение, выраженное в кратных единицах - действительно, что в лоб, что по лбу. А если не переводить, а измерять в них? К примеру, палкой в один попугай или палкой - в пять попугаев. Калибровка - это приведение единицы СИ к единице, реализуемой эталоном. Она снижает качество результатов измерений калибруемым средством измерений. Чем длиннее цепочка калибровок, тем выше неопределенность и тем хуже качество результата. Но калибровка не влияет на точность результата. Какая разница сказать "один удав" или сказать "пятьдесят попугаев". Если исходное определение значения измеряемой величины истинно (а мы себя, любимых, естественно, обманывать не будем), то сколько ни меняй форму этого определения через калибровки, оно как было истинным, так истинным и останется. Таким образом, в вышеприведенном примере измерения метровой линейкой, удавом, мартышкой и попугаем одинаково точны. Можно больше сказать, они абсолютно точны, но имеют разное качество. Обращаясь ко всем участникам обсуждения хотелось бы спросить: кому еще, после вышесказанного, не понятно, что нельзя сравнивать пределы допускаемой погрешности и расширенную неопределенность, что нельзя поверять калиброванным средством измерений и калибровать поверенным?

Уточню. Я не правильно выразился. Результаты измерений не калиброванной линейкой выражаются в единицах линейки.

Очевидно, это границы в которых с заданной вероятностью находится погрешность этого результата. Зачем вы спрашиваете, если в ваших руках стандарт?

Почему вы ставите знак равенства между риской и значением, приписанным этой риске. Так же, как удаву или попугаю. Другими словами, не калиброванная линейка измеряет в каких-то своих собственных единицах. Вы же не можете сказать к каким единицам прослеживаются результаты измерений линейкой, если она не калибрована. То, что эта единица очень близка к метру ничего не меняет.

Попытайтесь понять то, что я скажу далее. Неопределенность измерения не калиброванной линейкой - это неопределенность по типу А. Когда вы измеряете калиброванной линейкой к неопределенности по типу А добавляется неопределенность калибровки - неопределенность по типу В. Естественно, что неопределенность измерения калиброванной линейкой будет больше, чем неопределенность измерения не калиброванной линейкой.

У Вас, Александр Александрович, постов в два раза больше чем у меня, а у Дмитрия Борисовича - в три раза. Интересно, кто ни будь больше Дмитрия Борисовича написал?

А потом еще потребуете написать образовательный стандарт? Где деньги, Зи..., извините, Дмитрий Борисович.

Ну, не такой уж и длительной. Да и не в Голландию к сожалению. А вот мой коллега которого на прошлой неделе я проверял в Питере, на этой неделе действительно полетел в Голландию. Завидую. Я в это время был в Армавире. Тоже ничего...