Lavr

Но, может и не быть.

Но обратное не верно.

А, вы считаете, что любая совокупность операций - это математическое преобразование?

Где вы видите КН в этом протоколе?

А, вы обратили внимание, что я слегка изменил определение термина "вычисление"?

Может, действительно, уйти из этой темы с такими разговорами?

Классный разговор: - Вы считаете, что измерение=вычисление, а вычисление может быть выполнено с неограниченной точностью? - Конкуренция, однако.

Зачем?

Вы наверное очень умны, если подвергаете сомнению методы разложения функций в ряды и требуете аттестации того, что давным давно уже признано во всем мире... М-да. Далеко шагнула бюрократия... Вы действительно считаете, что измерение может быть выполнено со сколь угодно точным результатом?

Если только вы огласите весь список другой половины Одессы.

Как в анекдоте: "Ишь ты какой, пол Одессы удовлетворяет, а его не удовлетворяет!".

Да, в том то и дело, что в описанном мною случае ее там не было. Но, наше законодательство наличие таких методик не предполагает. Кроме того, наличие этой методики не дает возможность методику расчета.

Похоже, что эти "неважно где и неважно кто" раньше калибровали по методикам поверки, и жили себе не тужили. А теперь пытаются подтянуть свою калибровку под требования ГОСТ ИСО МЭК 17025. Знакомая ситуация. Почему все решили, что цитата из правил калибровки относится к КН? Уверен, что разработчики этого документа считают совсем наоборот. По крайней мере, они даже не делали попытки внедрить КН.

Вот для того, чтобы не спорить с такими же как вы, действительно ли изобретен чудодейственный способ, позволяющий сколь угодно точно рассчитать значение величины, я и попросил сведения об аттестации методики.

А, вы не пробовали рассматривать вопросы и ответы в контексте разговора?

Так, вы бы в "Пятницу" и писали.

Мы говорили о методике расчета (оценивания). Эта методика ничего для получения входных данных не измеряет. Они уже есть (в справочниках). Пусть в этих справочниках содержаться оценки с соответствующими отклонениями. В этой методике также приведена методика оценки точности. Как аттестовать методику расчета, если ей невозможно присвоить конкретную характеристику точности (входные данные и их точность меняются в зависимости от местоположения).

Т.е. вы признаете, что методика вычислений значения величины является методикой измерений и что только при наличии сведений об отклонениях входных значений можно оценить, сколько знаков после запятой будет содержать результат, что в состав документа, определяющего расчет должна входить методика оценки его точности. Теперь вопрос, как это сочетается с КП и, если сочетается, как аттестовать такую методику. В противном случае, проверка деятельности метрологической организации превратиться в проверку правильности одной единственной методики.

У вас уже появились отклонения, а мы говорили про знаки после запятой в значениях.

Допустим. Согласен Перечень чего? Вы сами видите эти методики? Если да, то покажите их мне.

А, если формула довольно сложная, а входные параметры имеют совершенно разное число знаков после запятой?

На сколько я понимаю, это стандарт на методы оценки соответствия, а не НД на конкретную продукцию. В стандарте приведены некоторые частные требования к измерениям, например: Но собственно методики измерений, которые, возможно, надо аттестовать, не указаны.

Попытаюсь произнести примирительную речь. Мы говорим об одном и том же и о разном одновременно. В КП измеряемая величина рассматривается как переменная. Поэтому время измерения величины ограничено. Уже по истечении небольшого промежутка времени значение измеряемой величины может изменится. Именно это определяет то, что измерение величины должно быть выполнено здесь и сейчас. Любое измерение, прямое или косвенное, рассматривается как контроль величины, естественно с применением средства контроля - СИ. Ошибка контроля - погрешность. Исходя из КП погрешность не может быть равна нулю. Другими словами, любое измерение содержит ошибку. Косвенное измерение - это тоже контроль, который не возможен без средств контроля а, следовательно, вычисление значения величины при выполнении косвенного измерения не может быть отделено от прямых измерений, поставляющих исходную информацию для вычислений. Таким образом, все, кто придерживается этой позиции, руководствуясь классическими представлениями, абсолютно правы. Однако, величина может рассматриваться не только как переменная, но и как константа. Время для контроля константы в общем случае ничем не ограничено. Контролируй сколько хочешь. В такой ситуации ошибка контроля практически исключена. Можно сказать, что она стремиться к нулю. Измерение вроде бы есть, а ошибки нет - это предел возможности применения КП. Теперь немного отвлекусь и напомню ранее описанную ситуацию с методикой расчета ускорения свободного падения. Когда мне показали расчеты значений ускорения свободного падения, выполненные по некоторой методике до девятого знака после запятой, это вызвало у меня некоторое недоумение. Я поинтересовался, можно ли, применяя методику, рассчитать значения ускорения свободного падения до двадцать пятого знака после запятой. Мне ответили, что калькулятор не позволяет это сделать из-за ограниченности разрядной сетки, но, если я очень хочу, то расчеты проведут вручную. Другими словами, предполагалось, что рассчитать можно сколь угодно точно, что наводило мысль опять же на некоторое абсолютное действие. Я поинтересовался, есть ли сведения о точности методики и, чтобы не заниматься оценкой точности методики в ходе проведения метрологического надзора, спросил, аттестована ли она. Мне ответили, что методика расчета - это не методика измерений и она аттестации не подлежит. Все, приплыли! Для чего я все это рассказываю? Для того, чтобы сказать, что даже если исходные данные не имеют погрешности, а табличные значения, применяемые для расчета - это константы, которые погрешности не имеют, все равно что-то должно ограничивать точность расчета. Иначе получается казус. Из вышеописанной ситуации помогает выйти КН, которая работает там, где у КП уже заканчиваются силы. КН предполагает, что измерение - это оценивание, по сути - вычисление, констант. Оценивание выполняется на основе всех имеющихся знаний, по крайней мере, знаний, имеющихся у исполнителя. Увидев расчеты ускорения свободного падения, сделанные до 25 знака после запятой, я точно знал, что исполнитель не мог рассчитать значения не то что с точностью до 25, но и с точностью до 9 знака после запятой, поскольку информация необходимая для таких расчетов по известным причинам в свободном доступе отсутствует. Я прекрасно понимал, что аттестовать методику расчета в рамках нынешнего понимания аттестации невозможно, но с этим надо было что-то делать.

Требования к чему? К объекту, подлежащему оценке соответствия или к методам оценки соответствия? Хорошо, пусть будет к методам. Естественно здесь не будет требований по аттестации методов. Эти требования в других документах. Я скоро свихнусь. Чему будет равна погрешность результата вычисления? Погрешности прямого измерения значений, исходных для вычисления?

Вы читаете то, что сами пишете: Откуда в этом НД метод оценки соответствия?