Lavr

Попытаюсь произнести примирительную речь. Мы говорим об одном и том же и о разном одновременно. В КП измеряемая величина рассматривается как переменная. Поэтому время измерения величины ограничено. Уже по истечении небольшого промежутка времени значение измеряемой величины может изменится. Именно это определяет то, что измерение величины должно быть выполнено здесь и сейчас. Любое измерение, прямое или косвенное, рассматривается как контроль величины, естественно с применением средства контроля - СИ. Ошибка контроля - погрешность. Исходя из КП погрешность не может быть равна нулю. Другими словами, любое измерение содержит ошибку. Косвенное измерение - это тоже контроль, который не возможен без средств контроля а, следовательно, вычисление значения величины при выполнении косвенного измерения не может быть отделено от прямых измерений, поставляющих исходную информацию для вычислений. Таким образом, все, кто придерживается этой позиции, руководствуясь классическими представлениями, абсолютно правы. Однако, величина может рассматриваться не только как переменная, но и как константа. Время для контроля константы в общем случае ничем не ограничено. Контролируй сколько хочешь. В такой ситуации ошибка контроля практически исключена. Можно сказать, что она стремиться к нулю. Измерение вроде бы есть, а ошибки нет - это предел возможности применения КП. Теперь немного отвлекусь и напомню ранее описанную ситуацию с методикой расчета ускорения свободного падения. Когда мне показали расчеты значений ускорения свободного падения, выполненные по некоторой методике до девятого знака после запятой, это вызвало у меня некоторое недоумение. Я поинтересовался, можно ли, применяя методику, рассчитать значения ускорения свободного падения до двадцать пятого знака после запятой. Мне ответили, что калькулятор не позволяет это сделать из-за ограниченности разрядной сетки, но, если я очень хочу, то расчеты проведут вручную. Другими словами, предполагалось, что рассчитать можно сколь угодно точно, что наводило мысль опять же на некоторое абсолютное действие. Я поинтересовался, есть ли сведения о точности методики и, чтобы не заниматься оценкой точности методики в ходе проведения метрологического надзора, спросил, аттестована ли она. Мне ответили, что методика расчета - это не методика измерений и она аттестации не подлежит. Все, приплыли! Для чего я все это рассказываю? Для того, чтобы сказать, что даже если исходные данные не имеют погрешности, а табличные значения, применяемые для расчета - это константы, которые погрешности не имеют, все равно что-то должно ограничивать точность расчета. Иначе получается казус. Из вышеописанной ситуации помогает выйти КН, которая работает там, где у КП уже заканчиваются силы. КН предполагает, что измерение - это оценивание, по сути - вычисление, констант. Оценивание выполняется на основе всех имеющихся знаний, по крайней мере, знаний, имеющихся у исполнителя. Увидев расчеты ускорения свободного падения, сделанные до 25 знака после запятой, я точно знал, что исполнитель не мог рассчитать значения не то что с точностью до 25, но и с точностью до 9 знака после запятой, поскольку информация необходимая для таких расчетов по известным причинам в свободном доступе отсутствует. Я прекрасно понимал, что аттестовать методику расчета в рамках нынешнего понимания аттестации невозможно, но с этим надо было что-то делать.

Требования к чему? К объекту, подлежащему оценке соответствия или к методам оценки соответствия? Хорошо, пусть будет к методам. Естественно здесь не будет требований по аттестации методов. Эти требования в других документах. Я скоро свихнусь. Чему будет равна погрешность результата вычисления? Погрешности прямого измерения значений, исходных для вычисления?

Вы читаете то, что сами пишете: Откуда в этом НД метод оценки соответствия?

Поправка - это тоже результат измерения (самого обычного).

Измерение тоже. Я это уже многократно пояснял и повторяться не хочу. Приводить мне цитаты на эту тему из терминологических документов не надо. Аттестация - это проверка отсутствия ошибок по пьянке. Для этого не нужны метрологи. А, с чем вы будете сравнивать требование, если погрешность результата вычислений значения величины не оценена.

Я понимаю, что вы это цитируете, но зачем нам искать величину? При измерении определяют не величину, а значение величины. Вы думаете, что вы что-то измеряете сам?!

Правильно. Это я предложил на основании ваших посылов. Есть требование аттестации методики измерений, а вычисление значения величины - это измерение. Что значит сложное вычисление или простое. Вам что, не доверяют в знании математики? Надо же знать точность результата. В каком НД.

Как минимум это известно производителю. Позиция страуса: голова в песке, ничего не вижу, ничего не слышу - я спрятался. Если я не знаю, откуда взялось значение величины, которое в таблице, значит это не результат измерения. Уверяю вас, ни одно значение величины не появляется из неоткуда. Это всегда результат измерения. Вы может быть ускорение и не измеряли, но измерение ускорения является составной частью вашего измерения.

Предлагаю методику косвенного измерения заменить на прямые измерения и методику вычисления. Найден способ обойти закон? Возможно. Что будем получать в результате вычисления? Надо ли как то характеризовать точность результата вычислений? Если да, то как? Будем ли доверять тому, кто определил характеристику точности результата вычислений (если она нужна)?

Что нужно?

Про ускорение свободного падения я уже говорил несколько ранее. Я так понимаю, что расчет ускорения свободного падения по табличным значениям вы измерением не считаете. Вы говорите, что значения, присутствующие в таблицах получены в результате измерений, выполненных Васей Пупкиным. Вы только расчет делаете. Получается, что вы выполняете косвенное измерение вместе с Васей Пупкиным. Можете поделиться с ним полученным дивидендом. Скорее всего вы сделаете это даже неосознанно, т.к. вы, обычно, покупаете таблицы.

Подскажите, как еще табличное значение может попасть в таблицу?

Частично. При этом коэффициент, с ваших слов, не является объектом измерений. Или я тоже перегрелся?

Тогда я вас тоже не понимаю. Я же процитировал ваши слова.

Извините, может я задам глупый вопрос, но как вы получите этот коэффициент без измерения?

Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое. Тогда почему коэффициент температурного расширения - это не значение величины?

Просто мы, как шахтеры, выработали пласт и копнули чуть глубже. Теперь надо посмотреть, не обвалится ли.

Похоже, что ДА, если определить вычисление как: совокупность операций, позволяющих преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Более того, измерение - это вычисление домысла.

Действительно, пример был неудачный. когда я это понял, у меня уже не было возможности отписаться. Вместе с тем, это не помешало другим участникам привести правильные примеры. Другими словами, вы хотите сказать, что зависимость не может быть измеряемой величиной? А, что тогда по вашему коэффициент температурного расширения?

А, например, затухание в канале. Измерение уровня сигнала на входе и выходе. Если это проводная связь, то измеряется в неперах.

Вычисления на основе на основе чего? На основе домыслов или объективных данных?

совместные измерения: Проводимые одновременно измерения двух или нескольких неодноименных величин для оп- ределения зависимости между ними. Что тут аттестовывать???

Вы хотите сказать, что на выходе АЦП цифра не пропорциональна величине на входе или, что эта пропорция не известна и по цифре нельзя восстановить аналог.

Там, где это целесообразно и не противоречит здравому смыслу.

Здесь все проще. Суммирование токов не проблема. А если есть сумматор, то вообще какие проблемы?