Lavr

какой смысл спорить, если все должны идти навстречу одному, а он не хочет ни к кому идти навстречу. Есть два мнения. Одно мое, второе неправильное. По моему, я это сказал не о себе и в другом контексте.

Во- первых, не соглашусь, поскольку закрепить можно все, что угодно, а во-вторых, я уже все и неоднократно сказал, а у Вас все равно вопрос остался. Наверное я ничего не смогу вам доказать, если вы хотите думать по-другому. Поэтому ранее я сформулировал свою позицию и предложил всем присоединится к ней, чтобы мы говорили на одном языке. Это вопрос не доказательства, а принятого исходного определения. Если все идут в ногу, а один не в ногу, то он все равно прав, но только в своем собственном определении.

Без шуток: автомобиль укомплектовывается аптечкой и огнетушителем. Разработчики стандарта не сильно задумывались о словах. В комплект поставки некоторого технического средства могут входить, ЗИП, средства для контроля характеристик этого технического средства, инструмент и приспособления для ремонта и технического обслуживания и еще черт знает что (о чем договорятся).

Наверное, да. В комплект могут входить даже средства аттестации ИО и спецодежда для обслуживающего персонала. Другими словами этим ИО укомплектовывается. Но, это не входит в состав ИО.

Прочитал. Там написано: "В состав представляемых технических средств входят:" и далее перечисляются все те технические средства, которые должны быть в расположении комиссии по аттестации, включая и ИО и средства его аттестации. Так, что ничего того, о чем вы говорите нет.

Возвращаемся к понятиям. Есть понятие устройство, а есть понятие средство. Вы рассматриваете все с позиции устройства. Например статуя на выставке абстракционистов. Прилепил художник к статуе чайник и этот чайник сразу вошел в состав статуи, поскольку ценность статуи от этого как-то изменилась. Но, если вы прикрепите чайник к ИО и при этом чайник никак не влияет на воспроизведение условий испытаний, то нельзя считать, что чайник входит в состав ИО. Он встроен в ИО. Выйдет он из стоя или не выйдет, ровным счетом для ИО ничего не изменится. Вы рабочее место аттестуете вместе с ИО? Другими словами, если ИО аттестовано, то рабочее место тоже считается аттестованным?

Со вторым утверждением согласен, а с первым - нет. Мы говорим о составе ИО. ИО - это средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. Теперь представьте себе, что вы встроили в это техническое устройство кормушку для птиц. Эта кормушка ни коим образом не воспроизводит те условия, которые требуются от этого ИО. Она просто торчит себе из этого ИО и кормит птиц. Другими словами, ИО само по себе, а кормушка - сама по себе, только всегда вместе. Как сиамские близнецы, которые срослись боками. Можно ли сказать, что кормушка входит в состав ИО, если она не соответствует определению ИО.

Так это и есть проверка целостности.

Тогда нафантазирую другой случай. Перед утверждением типа испытали каждый элемент ИС и аттестовали ее ПО, установив, что ПО правильно отражает эталонную методику измерений. К стати здесь будет отличие от ИО. В этом случае аттестовывать ПО ИО бессмысленно.

Если предусмотрена поэлементная проверка ИС, то Нужна проверка целостности его ПО. Но, аттестация ли это?

В принципе, да. Если бы аттестация ПО СИ была "жизненно" необходима, то это требование включили бы в Закон.

По-моему глупо обсуждать вопрос "как?" не получив ответ "зачем?". Нет, если мы, конечно, в армии и нам приказали рыть отсюда и до обеда и не задавать глупых вопросов "зачем?"...

Коротко: бессмысленность выполнения, как минимум, ряда требований. В данном случае, отдельная аттестация ПО ИО, на мой взгляд в принципе бессмысленна. Даже проверка целостности ПО ИО бессмысленна. Если целостность ПО нарушена, то ИО не даст нужных результатов.

Попробую ответить с применением военной терминологии. На плацу построился полк. К нему пристроились части обеспечения. Они стоят в одном строю, но части обеспечения не входят в состав полка. Так понятно?

ПО СИ в первую очередь должно правильно реализовывать методику измерений. Мы предполагаем, что, если методика измерений реализована правильно, то можно надеяться, что результат, который мы заранее не знаем, будет правильным. ИО, вместе со своим ПО, если таковое имеется, должны выдать результат, который нам нужен. Что нам нужно, мы знаем заранее. Зачем нам отдельно исследовать аппаратную и отдельно программную часть ИО?

То ИО не соответствует требованиям ПМА по первому пункту. "Внешний осмотр" - в том числе, проверка комплектности ИО и наличия свидетельств или сертификатов на встроенные СИ. Дальше можно не аттестовывать. Встроенные, но не входящие в состав ИО, СИ подлежат поверке только в том случае, если их применяют как средства аттестации. Они не определяют качество самого ИО.

А вы о каком стандарте сейчас говорите?. Хотя, какая разница, это слово есть в обоих стандартах.

Другими словами, специфические задачи, возложенные на ПО вас не интересуют. Вы просто проверяете его целостность. Это так же, как перед началом поверки СИ проверяют целостность его корпуса и всех необходимых пломб.

Обратите внимание, я говорю "входящие в состав", вы говорите "встроенные". Очевидно, что для меня разница существует, а для вас нет. Так мы никогда не договоримся.

Я просто сказал, что устал от постоянного спора о терминах: Когда лет пятнадцать назад у нас начали активно применять термины "верификация" и "валидация", тогда мы по поводу понимания этих терминов активно спорили. Но прошло время, вроде-бы понимание улеглось и я применил эти термины в надежде, что все их понимают более или менее однозначно (мог бы и не применять, обойтись другими словами). Но я сразу напоролся на заявление, что в отдельных случаях разницы между верификацией и валидацией нет. Получается, что опять надо начинать обсуждать терминологию. мне этого совершенно не хочется.

Извините, если повторюсь. Алгоритм исследования всегда зависит от того, что мы хотим исследовать. Когда мы исследуем СИ, то определяем его МХ, поскольку для нас важно знать способность СИ выдавать точные результаты. При этом мы не знаем какие именно должны быть результаты. Важно, чтобы они были достаточно точные. когда мы исследуем ПО СИ, нам важно понять, как ПО СИ влияет на точность СИ, другими словами - на сколько оно верное. Как это проверить. В общем случае, путем сравнения с некоторым эталоном (под эталоном я в данном случае понимаю не только метрологический термин). Почему нужен эталон? Чтобы знать каким должен быть результат (результат - это тоже общее понятие, а не только значение величины на выходе СИ). Теперь об аттестации ИО и его ПО. Чтобы аттестовать ИО нам не нужен эталон, поскольку мы и так знаем, что должно быть на выходе ИО. Отдельная аттестация ПО ИО, на мой взгляд, в принципе не нужна. Если в результате аттестации ИО мы видим что на выходе ИО мы получаем то, что нам надо, какая нам разница достигается это аппаратными или программными средствами.

А, если свидетельства о поверке так называемого СИ, входящего в состав ИО не представлено, то все плохо? Важное замечание.

Определений этих понятий много, но и те определения, которые привели Вы, полностью отражают ту мысль, которую хотел донести я. Просто надо уметь видеть отличия приведенных определений. Вместе с тем, я снимаю свой вопрос, поставленный на обсуждение ранее, поскольку уже предвижу долгие нападки тех, кто не видит особых различий терминов "валидация" и "верификация". Это какой-то уже традицией становится - не видеть различий. Я от этого устал.

Некоторые мысли об отличии ПО СИ и ПО ИО (в порядке обсуждения). Аттестация ПО СИ проводится для того, чтобы подтвердить, что данное ПО позволяет получить верный результат измерений. Поэтому смысл аттестации ПО СИ состоит в его верификации. Аттестация ПО ИО (если таковая нужна) должна проводится для того, чтобы подтвердить, что применение этого ПО приводит к желаемым результатам. Поэтому смысл аттестации ПО ИО в его валидации. Вопрос: как можно провести аттестацию ПО ИО по документам, определяющим правила аттестации ПО СИ?

Хорошее предложение. Для "черного ящика", когда ИО рассматривается как единое целое вполне приемлемая позиция. Но, что будем делать, когда ИО рассматривается как совокупность составных частей, действующих под единым управлением для достижения одной цели (как система)? По аналогии с СИ, для которых предусмотрена как поэлементная поверка, так и поверка в комплексе, для ИО должны быть возможны аналогичные аттестации. Или одни элементы будем подвергать аттестации, а другие поверке?