Lavr

1. Суд, скорее всего, будет опираться на мнение эксперта, которого привлечет. Естественно оценки будут расходится, как и результаты любых измерений одного и того же, важно, чтобы расхождение не влияло на заключение о соответствии установленной норме точности. 2. По стране не скажу, а по Газпрому этот процент достаточно велик. Но я же не призываю отказаться от разработки индивидуальной методики измерений в случае несоответствия узла измерений стандартизованной методике. Более того, кто хочет, может разрабатывать индивидуальную методику даже при соответствии узла измерений стандартизованной методике, т.к. это не противозаконно.

Позволю себе немного огорчить Вас, приведу некоторые переводы и синонимы слову "калькулятор". calculator-имя существительное - калькулятор, вычислитель, счетчик, арифмометр, вычислительный прибор, счетно-решающее устройство. И по английски calculator, computer, numerator, caster, counter, meter, enumerator, register, arithmometer, adding machine. Да и сами посудите, чем является по сути корректор СПГ или СФ - калькулятор. Но совершенно другое качество им придаёт встроенное ПО. То же самое произошло с современными компьютерами, которые были изначально ЭВМ - вычислительными машинами, умеющими только производить арифметические операции. Но ПО превратило компьютер в совершенно иное. То, что Вас беспокоит - выполнение МИ по измерению расхода с СУ, так это реализовано в ПО "калькулятора". Правда не всё, а только вычисления. Расчёт диафрагмы, монтаж, прямые участки, обвязка, применённый дифманометр, термометр и датчик абсолютного давления - всё это должно быть спроектировано и реализовано в соответствии с ГОСТ на СУ, так это задача проектанта и задача эксперта, который подписывает МЭ проекта. Прогресс и сермяжная правда на сегодня в том, что Заказчик заплатил и хочет получить за свои деньги высокоэффективный узел учёта, с минимальным воздействием человеческого фактора. А это как раз и достигается тем, что в результате получаем искомое значение величины на дисплее прибора и ничего с ним делать не надо - это и есть квинтесценция, суть прямых измерений в понятиях действующего закона. Ваш пассаж " Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь." не соответствует тем принципам, которые заложены в ГОСТ на МВИ. Сами посудите кадый расходомер с СУ имеет свой уникальный расчёт, свои уникальные погрешности по шкале, свои уникальные исходные данные и т.д. Ни один расходомер не повторяет другой в точности, у каждого есть свои нюансы. Поэтому ГОСТ 8.586.5-2005 может представлять из себя только основу для конкретной МВИ. Другое дело, что такие МВИ никто не создаёт, а пользуются утверждёнными в ЦСМ расчётами СУ как заменой МВИ или просто как подтверждением легитимности, но это опять таки отдельная история. Уважаемый Марсель Хасанович! Кажется я понял, в чем суть проблемы. Вы, а также ряд участников обсуждения, не совсем воспринимаете несомненно революционную идею, заложенную в ГОСТ 8.586.5-2005, которая, действительно, не очень вписывается в нашу метрологическую реальность. Но повторюсь, именно в нашу, российскую, метрологическую реальность, в наше понимание того, как должно быть. А в нашем понимании все должно заканчиваться тем, что в сфере гос. регулирования некий уполномоченный государственный орган должен утвердить конкретную характеристику погрешности для конкретного измерения. Сделать это он может двумя способами: утвердив тип и поверив средство измерений или аттестовав методику и приписав измерению конкретную характеристику погрешности. Для реализации первого варианта необходимо в соответствии с требованиями стандарта спроектировать узел измерений, нормировать его погрешность и вдальнейшем поверять этот узел измерений. Именно весь узел измерений (как единое СИ), а не только его составную часть - СФ. Но в этом случае, наверное, и диафрагмы должны быть утвержденных типов. Для реализации второго варианта надо написать индивидуальную методику измерений на каждый узел измерений и аттестовать их. И первый и второй вариант однозначно затратны. ГОСТ 8.586.5-2005 содержит методику измерений, которая включает требования к выполнению измерения и требования к оцениванию неопределенности. Пойдя по такому пути разработчики стандарта исключили необходимость многократной аттестации по сути одной и той же мотодики и доверили эксплуатирующей организации расчитывать неопределенность измерения. Если государство хочет, то может контролировать в порядке проведения метрологического надзора правильность применения методики измерения при расчете неопределенности.

То есть, дешевле прикрыться собственной методикой с фразами типа "...увеличена расширенная неопределённость измерений на ...%" чем реконструировать узел? И обе стороны устраивает такой вариант? Реконструкция узлов измерений, если это необходимо, должна быть спланирована, но дело это обычно дорогое и не сиюминутное, а измерять надо сейчас. К стати, стандарт распространяли на вновь вводимые и реконструируемые узлы измерений, так что ничего крамольного в измерениях по индивидуальной МВИ нет.

А, что значит типовая МВИ? Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь. В чём тогда изначально сыр-бор? Я думаю, этот вопрос надо адресовать тем, кто предлагает в обязательном порядке на каждый узел измерений разрабатывать отдельную методику. Я так и не понял смысла этих действий.

А, что значит типовая МВИ? Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь.

Погрешности УУГ не будет "соответствовать погрешности средства измерений утвержденного типа (в данном случае - СФ)", об этом речи не было. Погрешности УУГ (расчитываются при разных температурах и расходах) определяются на стадии проектирования и подтверждаются метрологической экспертизой проекта. Для примера см. прикрепленный файл. А кому или чему ещё доверять, Андрей Аликович! Если отрицать или расширительно толковать законы, то ниминуемо впадём в нигилизм. Повторюсь, что наш консенсус (между метрологами и работниками по метрологии) возможен только на основании требований действующего на сегодняшний день закона. Здесь у Вас некоторое лукавство. Что значит "требования к точности начинают превышать некоторый предел". Это же просто так не происходит. А если и произойдёт, то неужели Вас спасёт Ваша МВИ, созданная при предыдущих требованиях. В любом случае, если погрешность узла будет больше нормативной, ему грозит реконструкция. Это следствие - следствие Вашего видения решения данной задачи. И с законом не очень вяжется, т.к. по закону на прямые измерения МВИ не требуются, а всё что не прямые - по МВИ (естественно для сфер). Ну а Вам, Максим Викторович, если "доходчиво прояснили ситуацию" желаю успехов в Вашей "правоте". Не дай нам Господь утвердить тип СИ для калькулятора, на котором вычисляется результат косвенного измерения! Согласно Вашему подходу, в этом случае косвенное измерение сразу станет прмым. Я не пытаюсь спорить с определением, приведенным в Законе. Мне не нравится чересчур буквальное восприятие этого определения Вами.

Вот так вот всё просто? Узел учёта не соответсвует имеющимся или обновлённым стандартам или методикам и вы разрабатываете и аттестовываете свою МВИ без реконструкции узла? Как говорится, в чём подвох ))? Позволю себе высказать свое мнение. Если все выполнено корректно, то никакого метрологического подвоха нет. Подвох может возникнуть только в отсутствии соответствия методики или нормированной точности измерений требованиям правовых актов или принятым к исполнению в данной области стандартов.

1. Узлы измерения расхода газа есть и на базе СУ+SF и на базе счетчиков (турбинных и ротационных) с корректорами. 2. Жизнь заставила 3. НД в этой области меняются очень быстро, а переделать уже имеющееся "железо" быстро не получается. Разработка собственных МВИ позволяет подтвердить соответствие существующих узлов измерения расхода требованиям действующих НД. 1. Хотелось бы понять, какая "жизнь" вас заставила разрабатывать методики на каждый узел измерений. 2. Разработка методики измерений, на мой взгляд, не является способом подтверждения соответствия установленным требованиям.

Уточню, это относится только к измерению расхода с применением сужающих устройств и только в рамках принятых в Газпроме взглядов. Но повторюсь: любое косвенное измерение может быть представлено как прямое и наоборот.

В случае с СФ имеем реализацию МИ выполняемую ПО СФ, что подтверждено при утверждении типа СИ. Совершенно согласен, поэтому и настаиваю на том, что не надо создавать МИ, которые не предусмотрены 102 ФЗ. С таким подходом погрешность измерений расхода будет соответствовать погрешности средства измерений утвержденного типа (в данном случае - СФ). Хорошо бы мы жили, если бы действительно было так. На мой взгляд Вы, Марсель Хасанович, слишком доверились определениям понятий применяемых в Законе. Метрология - это наука, которая, к сожалению не хочет помещаться в прокрустово ложе Закона. Когда Закон разрабатывался Ханова Елена Павловна, отвечавшая за разработку Закона от Минпромэнерго, постоянно требовала простых ответов, таких, которые были бы понятны и ей самой. Одним из таких простых ответов стал ответ: "аттестации подлежат только методики косвенных измерений". А что такое прямое измерение? Ответ: "это, когда мы результат получаем непосредственно от средства измерений". Вроде бы все просто, ясно и понятно. Но копните поглубже и границы прямых и косвенных измерений начинают размываться. Самый простой пример прямого измерения - измерение длины стола рулеткой. Вроде бы,что может быть прямее? Но все хорошо, пока требования к точности измерений длины стола невелики. Но, как только требования к точности начинают превышать некоторый предел, тут же возникает множество методических вопросов, ответы на которые вы уже не можете найти в инструкции по применению рулетки. Возникает необходимость в методике, хотя вроде бы измерение прямое. Из сказанного следует, что методика необходима тогда, когда влияние методической составляющей на точность измерений существенна, и заметьте, я уже не произношу слова "прямое измерение" и "косвенное измерение". В концепции неопределенности вообще отказываются от этих понятий, поскольку они излишни для определения метрологической деятельности.

Андрей Аликович! А что мы "имеем"? Эти узлы сплошь и рядом. И что по Вашему "рационально"? Хотел бы услышать Вашу трактовку. Мы "имеем" реализацию (выполнение требований) МИ при проектировании узла измерений. Расход газа в данном случае мы измеряем по методике реализованной на узле измерений, а не средством измерений (узлом измерений). Поэтому узел измерений утверждению типа и поверке (вцелом) не подлежит. При необходимости контролировать правильность измерений государственные надзорные органы могут и должны осуществлять метрологический надзор за наличием и правильности выполнения аттестованной методики измерений. Если по каким-то причинам узел измерений не соответствует принятой для общего применения (стандартизованной) методике измерений для узла измерений может быть разработана и аттестована индивидуальная методика измерений, учитывающая специфические особенности узла измерений.Если эта методика, прежде всего характеристики погрешности, удовлетворяет требованиям заказчика (эксплуатации), то нет никакких препятствий, чтобы измерять по методике отличной от стандартизованной. Кстати, сегодняшние НД ничего не говорят о стандартизации МИ. Есть только требование аттестации. В стандарт МИ может попасть только после аттестации. Рационально то, что позволяет достигнуть желаемого результата при меньших затратах.

Давайте с диафрагмой. Имеем узел с диафрагмой, дифманометром, датчиком абсолютного давления и термометром сопротивления. Сигналы поступают в СФ, обрабатываются его ПО и на дисплее получаем например, количество природного газа, потреблённого за месяц. Это количество перекочёвывает в платёжку без изменений, оплачивается и всё. Доволен и потребитель и поставщик. Для этой процедуры необходима МВИ? (Здесь не помешает взглянуть на определение Прямых измерений в 102ФЗ) Другое дело законность поверки всего узла, который не внесён в ГР. Но это уже отдельная история. "Имеем узел с диафрагмой, дифманометром, датчиком абсолютного давления и термометром сопротивления. Сигналы поступают в СФ, обрабатываются его ПО и на дисплее получаем например, количество природного газа". Очень уж коротко Вы изложили ГОСТ 8.586.5-2005. В том-то и дело, что узла измерений мы "не имеем", т.к. тип его никто не утверждал и поверить его невозможно. По той же причине и диафрагмы мы не имеем. А если бы мы все это имели, то действительно, измерение можно было бы считать прямым. Но так ли уж рационально это было бы?

Ну а что бы принципиально поменялось, если вместо диафрагмы, было бы тело обтекания вихревика? Давайте не уходить в сторону и закончим сначала с диафрагмой, которая, кстати, преобразователем расхода не является. Вы действительно утверждаете, что измерение с применением сужающих устройств - это прямое измерение, т.к. тип Суперфлоу утвержден, а сам вычислитель расхода поверен?

Уважаемый Андрей Аликович! Не только СФ, но и все остальные вычислители и корректоры "самостоятельно" не измеряют расход, а только в купе с расходомером. Узлы измерений расхода газа, построенные по такой схеме используются по всей России и в ГР большинство не внесено. Тем не менее на основании проекта, метрологической экспертизы его, такие узлы расхода газа поверяются и функционируют без МВИ. И представители Газпрома, и ЦСМ, ну и мы полагаем, что здесь прямые измерения (н. м3 берутся непосредственно с дисплея, распечатки и попадают непосредственно в платёжки). Так что необходимо прописать в МВИ? Вот уважаемый andron0410 не может привести пример того, что оператор должен делать по МВИ, но с лёгкостью обвиняет меня в том, что "по сути вопроса добавить нечего" и мол идите лесом в другой топик. Специально перечитал эту тему. Думал, что первый раз прочитал невнимательно и не понял, о чем идет речь. А речь идет о ГОСТ 8.586.5-2005 (если я не прав - поправьте меня). Тогда, о каком расходомере Вы говорите? Какие представители Газпрома считают, что это прямые измерения, и что необходима поверка узла измерения расхода?

Полагаю, Максим Викторович, идея у нас должна быть одна - исполнение требований закона об ОЕИ. А трактовки - это расширенное толкование положений закона, что не допустимо. Потому и оснований для МВИ нет, т.к. искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений, и не важно как оно получено. Уважаемый Марсель Хасанович! Суперфлоу не предназначен для "самостоятельного" выполнения измерений расхода. Если бы Вы вели речь об узле измерений расхода (например газа) утвержденного типа и поверенного, то я бы согласился с логикой Ваших рассуждений. С другой стороны, мне не понятно, зачем разрабатывать МИ для каждого узла измерений, если существует, скажем, стандартизованнная методика измерений и она применима на этих узлах измерений (точнее говоря, узлы измерений спроектированы с учетом стандартизованной методики)?

Выше было сказано, что это испытания, а не эксплуатация. Следовательно, об аттестации рабочего места можно забыть. Спецфундамент (если он не входит в состав изделия) создает условие испытаний, а следовательно, должен быть аттестован как испытательное оборудование. Впрочем, смысл аттестации от этого не меняется.

Виброразвязанные спец фундаменты обеспечивают требуемые условия проведения испытаний изделий а не " эксплуатации" изделия.По жизненному циклу изделия (ЖЦИ) эксплуатация изделия начнется тогда когда завод отправит его из своих ворот в эксплуатацию после приемки представителем заказчика министерства обороны, а до этого у изделия только этапы изготовления- сборка,регулировка, испытания, приемка( отк,пз мо рф) Это пример того, как неопределенность изложения ведет к неоднозначности понимания. Коль вы готовите испытания, то аттестуйте фундамент, как испытательное оборудование.

Насколько я понял, ваши спецфундаменты обеспечивают условия эксплуатации изделий, а не условия их испытаний. Таким образом, к испытательному обрудованию они точно не относятся.

Здесь скорее можно говорить не об отсутствии эталонов, а об отсутствии методик передачи единиц или методик поверки, но от этого СИ не перестают быть СИ. Правы те, кто предлагает законодательно сделать особое отношение к СИ МН (и не только) и для СИ, которые попадают под эту категорию предложить особые процедуры их проверки, а не выдавать приказы на явные СИ, что они СИ не являются (что-то подобное припоминаю – завтра будет 32 декабря – это приказ). Та же игра с трассоискателями. Уважаемый Виктор, похоже мы с Вами говорим на разных языках. Был задан вопрос, какую причину может найти Росстандарт, что бы не признать техустройство с измерительными функциями (далее ТУсИФ) средством измерений. Я предложил один из вариантов, отсутствие эталонов. Как в примере у Дмитрия Борисовича и др. В то же время, пачками признает СИ медицинские изделия, которые никто не пытается заявить. Хотя конечно же априори, СИ существуют вне зависимости, есть эталон или нет, признал его Росстандарт или нет. Более того вся история метрологии развивается именно эволюционным путем. Сначала появляются СИ, а затем эталоны для обеспечения прослеживаемости. И вообще вне сферы горегулирования, кому какая разница как их (ТУсИФ) называть? Прошу пощения, но мне не понятно, зачем признавать ТУсИФ средствами измерений. В свое время понятие ТУсИФ было придумано, чтобы втащить под закон испытательное оборудование. Зачем теперь испытательное оборудование и всякие там инкубаторы признавать СИ? По моему мнению, чтобы не признавать ТУсИФ средствами измерений никаких причин не надо. Надо просто руководствоваться здравым смыслом.

Из обсуждаемого положения административного регламента следует, что к к СИ не будут отнесены, например, СИ измеряющие в футах. Но, разве это не средство измерений? Т.е. я понимаю, конечно, что закон запретил нам измерять как нам захочется даже вне сферы гос. регулирования, но средство измерений в футах он, все таки назвал средством измерений. Может административный регламент назван неправильно?

Извините за неосведомленность, но почему трассоискатели о которых вы ведете речь проходят как "комплекс", "оборудование". Т.е. единого СИ нет, а есть совокупность составных частей, которые объединяются методикой? Тогда утвердить тип СИ нельзя. А если это единая (неделимая) измерительная система, то как ВНИИФТРИ реализовал эталон для испытаний, если Вы говорите, что эталонов нет?

Откуда такое заключение? У Вас есть другое мнение - огласите его. Эти вопросы уже рассматривались в в теме по концепции неопределенности. Не очень хочется углубляться в теорию без альтернативного мнения.

Вы уж поясните в чём противоречие и в чём безграмотность. Согласно статье 2 Федерального закона №102-ФЗ: "средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений"; "измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного ЗНАЧЕНИЯ величины" (строго говоря, слово "количественного" здесь излишне). Таким образом, средство измерений - это техническое устройство для определения ЗНАЧЕНИЯ величины. Определение величины - не задача измерения. Существуют два вида экспериментального определения: оценивание и контроль. Все применяемые у нас СИ - это средства контроля, т.к. принятая у нас концепция измерений - это концепция погрешности и, поэтому они характеризуются погрешностью (ошибкой контроля). Средств оценивания в природе не существует, поскольку оценивает не техническое устройство, а человек. Оценка - это результат оценивания, поэтому "выполнить" оценку нельзя. Оценку получают в результате процесса оценивания. Оценка характеризуется неопределенностью.

Это положение противоречит терминологии Федерального закона №102-ФЗ и безграмотно по сути. Если строго придерживаться этого положения, то ни одно из ныне эксплуатирующихся СИ не будет признано средством измерений. Ранее за такие "выкрутасы" могли поставить двойку на экзамене по метрологии в институте, а сегодня каждый волен писать, что угодно и, при этом, считать себя реформатором.

Лично меня, огорчило то, что на вопросы о проблемах метрологии звучал один ответ: "в нашей метрологии все замечательно". Надеюсь, что это только "политический ответ" человека, недавно занявшего кресло руководителя.