Lavr

Это Вы прикалываетесь?

Хотелось бы, конечно, понять в чем вы не расходитесь во мнениях с Александром Александровичем... Ну, да ладно. Измерение осуществляется на основе всех имеющихся знаний и опыта, но само измерение познавательной процедурой не является. Поэтому я говорю, что измерение - не эксперимент. Если на пальцах, то измерение организуется следующим образом. 1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины). 2. Реализуется единица измерения по ее определению (эталон). 3. Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения. 4. Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений. 5. В соответствии с моделью измерения вносятся необходимые поправки. 6. Оценивается неопределенность измерения. 7. В качестве результата измерения представляется оценка значения величины, включающая оценку неопределенности (без оценки неопределенности результат не полон). Теперь обратите внимание. Для того, чтобы реализовать (воспроизвести) величину для измерения достаточно было знать ее спецификацию, т.к. спецификация - это и есть знание (информация) о величине. Результат измерения не принесет никакой новой информации об измеренной величине. Более того, часть информации в ходе измерения будет потеряна (неопределенность результата будет больше дефинициальной неопределенности).

Руководство п. 3.3.2: "Конечно, неизвестные систематические эффекты не могут быть приняты в расчёт при оценивании неопределённости результата измерения, но будут вносить вклад в его погрешность". Я это понимаю так. Что сказали, то и измерили. Укажите дополнительное условие, вызывающее необходимость учесть дополнительную поправку, результат изменится, а неопределенность этой поправки будет учтена при оценивании неопределенности результата. Не знаю, на сколько Вас может удовлетворить такой ответ?

Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному. ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Еще одна цитата из Руководства: 1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в измерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость).

Спецификация величины - это предел имеющихся знаний о величине. Измеряя специфицированную величину лучше ее узнать, чем уже знаете, невозможно.

Эту информацию приносят испытания.

А, что может быть еще выше в метрологии. И я не пытаюсь с Вами договориться. Я пытаюсь Вам объяснить. Пока попытки неудачные.

Сразу не обратил внимания на эту фразу. О каких таких цифрах я говорю?

Руководство: 3.1.3 На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерений (В.2.14). Измеряемая величина должна быть описана с достаточной полнотой в соответствии с требуемой точностью измерений так, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, её значение было уникально. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

Возьмите Руководство по выражению неопределенности измерения и прочитайте хотя бы первую четверть, где рассматриваются основы концепции, а не выхватывайте отдельные фразы из интернета. Я же не брал слова в кавычки, а следовательно не претендую на дословное цитирование. Как вы поиском могли найти эти фразы? Но я и не сам все это придумал.

Предлагаю закрыть эту тему следующим образом. В концепции погрешности погрешность не измеряется, поскольку измерение организуется на основе контроля величины, а погрешность - это значение величины. В концепции неопределенности погрешности нет в принципе. Есть смещение оценки. Это смещение может быть оценено. Любое измерение в концепции неопределенности организуется как оценивание значения. Следовательно, оценивание смещения и внесение поправки - это измерение (калибровка).

При чем здесь погрешность СИ. Я говорю об измерении в концепции неопределенности. Александр Александрович! Давайте договоримся о какой концепции мы говорим и будем применять соответствующую терминологию, а не ловить друг друга на терминах. Мне представляется, что цель у нас общая.

Ваши слова подтверждает и Руководство в котором сказано, что измерению подлежит хорошо определенная величина. Правда под хорошим определением понимают такое определение, при которой величина будет обладать уникальным значением. Чтобы неопределенность была мала никто не требует (в этом отличие от концепции погрешности). Я не совсем понимаю, что значит "неопределенность может внести систематический эффект". А может быть ответ выше?

Следуя Вам говорю: измеряя, можно оценить лишь границы значения величины и только.

А Вы когда ни будь видели, чтобы так ставилась задача. Обычно надо просто оценить неопределенность в которую дефинициальная неопределенность сделает естественным образом свой вклад. Мы верим, что она есть, поскольку так понимаем смысл концепции. Однако, теоретически ее можно попытаться установить, как предел точности (сколько ни мучайся, а точнее не получается).

Не получится. "...до основанья, а затем...".

В этом суть развития. Сначала делаем сложные машины, а потом начинаем изучать элементарные частицы.

В концепции неопределенности нет понятия, что такое "размер", "истина", "погрешность". Тогда зачем при обсуждении этой концепции применять термины, соответствующие этим понятиям.

Согласно Канту никакое познание не возможно без наличия априорных знаний. Фактически вы сейчас об этом говорите. И все-таки, на мой взгляд, - это еще концепция погрешности. В концепции неопределенности несколько по-другому. Сразу прошу прощения, но для пояснения своей мысли я еще раз обращусь к своим наблюдениям за поведением детей. Примерно в возрасте 1,5 -2 года ребенок постоянно задает вопрос "Что это?". В возрасте 3 - 5 лет задает вопрос "А, почему?". При этом ребенок помнит себя только с возраста 3 лет. Все, что было раньше, как создавалась понятийная база, ребенок не помнит, т.к. для этого у него еще нет понятий (помнить нечем). Если проводить аналогию, то вопрос "А почему?" (уровень знания) отражает концепцию погрешности, а вопрос "Что это?" (уровень понимания) - концепцию неопределенности. К началу измерений в концепции неопределенности мы уже должны знать "Что это?", т.е. что мы измеряем. Но результат измерения не принесет нам ни какой новой информации о том, "что это". Просто это будет выражено другими словами. При этом мы даже потеряем часть известной нам информации.

Поясните.

Видел это определение. В нем мне больше всего не нравиться слово "экспериментального", т.к. эксперимент - основа познания, а измерение в концепции неопределенности, по моему мнению, не является познанием. Если бы речь шла о приписывании значений на основе опыта, я бы наверное согласился. В любом случае, не стоит рассматривать определения терминов как догму. Надо пытаться уловить смысл, а о терминах договоримся.

Давайте будем, говоря о неопределенности, будем применять термин "смещение". Да, я оцениваю смещение. Но мне для измерения больше ничего и не надо.

Повторюсь. Измерение всегда можно представить как определение погрешности и внесение поправки. Определение погрешности - это оценивание погрешности. Концепция неопределенности ориентируется на оцененные значения (это из Руководства). Оценивание значения величины - это тоже измерение.

Но, ведь СИ там нет. Поэтому о каких характеристиках СИ мы ведем речь?!

В принципе, вы правильно поняли мою мысль. Даже, если не через год, а через минуту после завершения калибровки вы возьмете другой эталон и (или) выполните другую процедуру и присвоите другие значения, то это уже будет другое СИ.