Lavr

Согласно п. 5.2 ГОСТ Р 8.568-97 "Программы и методики аттестации испытательного оборудования, применяемого при испытаниях продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, должны пройти метрологическую экспертизу в установленном для этой сферы порядке".

Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку. А если СИ не в реестре, что он будет заказывать? Или калибровка СИ ему обходится дешевле, чем поверка, ну и т.д... Что-то меня логика начинает подводить. Если СИ не в реестре, то заказчик закажет калибровку (сличение не рассматривается). Какую калибровку (по какой методике) и за какие деньги - это вопрос договоренности. Но какая бы калибровка ни была - это всегда определение действительного значения МХ. Или у Вас другое мнение?

Если заказчику не требуются действительные значения МХ, он не будет заказывать калибровку.

Расширенная неопределенность ведь подразумевает коэффициент охвата, и закон распределения вероятности? О каких измерениях идет речь: однократных или многократных? Если Вам это поможет, то в протоколе указано: коэффициент охвата 2, вероятность 95%. По второму вопросу в протоколе ничего не сказано. Исходя из величин вероятности и коэффициента охвата возможно предположить, что закон распределения - имеет прямоугольное распределение? Задача имеет решение если вероятность для пределов погрешности будет 0,475 Другими словами, задача имеет решение, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Я правильно понял? Не могли бы Вы вкратце пояснить, как Вы вышли на эту вероятность. И еще, почему нельзя принять решения о соответствии требованию методики, если вероятность будет другая?

Расширенная неопределенность ведь подразумевает коэффициент охвата, и закон распределения вероятности? О каких измерениях идет речь: однократных или многократных? Если Вам это поможет, то в протоколе указано: коэффициент охвата 2, вероятность 95%. По второму вопросу в протоколе ничего не сказано.

Даю Моя ссылка А путаница начинается : Т.е здесь речь идет о том с какой погрешностью измерять тот или иной параметр.... А в Приложении 2: Почувствуйте разницу .... И возвращаемся к теме Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешностиМоя ссылка Как бы она кому не надоела.... Почитал я часть вашего диалога с lavrом! Браво, молодцы! Видно, что в метрологии вы передовики. Жаль только, что не вы разрабатывали те правила. Да, вы нашли лазейку как можно перевернуть смысл приложения 2 в свою пользу. Но, вы же, прекрасно знаете, что авторы на самом деле имели ввиду. О чём они проговорились в п. 3.6. И если бы снова не запутались - калибровали бы мы до сентября по-прежнему, заменяя неопределённость погрешностью... Ну да ладно - только скажите, величайшие умы метрологии, готовы ли мы к калибровке? Вот принесут вам на калибровку алкотестер - а он вместо 2 промиллей 0,1 показывает. Так мы выпишем сертификат о калибровке- это документ, который и читать никто не будет. Гаишники только поймут, что прибором пользоваться можно! К каким последствиям это приведёт? и это я ещё не самый печальный пример взял... Опять звучит какая-то обида и опять ничего не понятно. Как мы перевернули "в свою пользу" смысл приложения 2, которого до вчерашнего дня я даже не видел? О какой "пользе" Вы говорите? О чем "проговорились" авторы в п.3.6? В чем они "снова" запутались? Почему до "сентября"? Что Вы понимаете под калибровкой алкотестера? Почему она должна привести к таким печальным последствиям? Вы подняли документ, который был разработан десять лет назад, на начальной стадии осознания неопределенности (от которой мы к стати недалеко продвинулись) и сделали вывод о том, что действующими методиками калибровки больше нельзя пользоваться. А десять лет Вы где были? Мы привыкли использовать нормативные документы как истину в последней инстанции. Вместо того, чтобы изучать метрологию как науку, мы изучаем ее по действующему Закону, а Закон только для того нужен, чтобы выбрать один из двух известных принципов метрологической деятельности и распределить обязанности. Все остальное решается на основе научных положений и от Закона не зависит, как бы он эти положения ни искажал.

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду. Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки? Есть такой документ р рск 002-06 там есть приложение 2. В котором допустимо оценивать погрешности параметров калибровки. Ваше мнение на этот счёт? может ГОСТ Р 8.879-14 что-нибудь прояснит? К сожалению Р РСК 002 я не читал. Возможно, Вы что-то не правильно поняли. Смысл любой калибровки (и нашей и Западной) в определении характеристики погрешности. У нас она определяется в результате контроля, у них, в результате оценивания. Контроль характеризуется достоверностью, оценка - неопределенностью. Что такое "оценка погрешности параметра калибровки" мне не ведомо. всё - таки хотелось бы чтобы Вы ознакомились, прежде чем сомневаться в моей компетентности;)/>/> Неправильно понять можно по разным причинам, и не только ввиду некомпетентности. К сожалению, у меня нет этого документа. Если Вы приведете соответствующую цитату, возможно я начну сомневаться в компетентности разработчиков документа.

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду. Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки? Есть такой документ р рск 002-06 там есть приложение 2. В котором допустимо оценивать погрешности параметров калибровки. Ваше мнение на этот счёт? может ГОСТ Р 8.879-14 что-нибудь прояснит? К сожалению Р РСК 002 я не читал. Возможно, Вы что-то не правильно поняли. Смысл любой калибровки (и нашей и Западной) в определении характеристики погрешности. У нас она определяется в результате контроля, у них, в результате оценивания. Контроль характеризуется достоверностью, оценка - неопределенностью. Что такое "оценка погрешности параметра калибровки" мне не ведомо.

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду. Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки?

А где с ним можно ознакомиться? Нигде не нашла тест документа. Не знаю поможет ли, но текст есть. Бегло ознакомился с приведенным стандартом. Вывод следующий: писать сегодня можно любые стандарты, но это еще не значит, что их будут применять.

А где с ним можно ознакомиться? Нигде не нашла тест документа. Или, может быть, хотя бы вкратце сообщите о чем там говорится (применительно к данной теме).

Хотелось бы понять как?

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду.

Уважаемые коллеги! На мой взгляд, оценивание неопределенности у нас - это больше дань моде, нежели реальное понимание необходимости этого действия. Для того, чтобы проверить себя попробуйте ответить на один вопрос из реальной практики. В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Берут вроде бы подходящее СИ и отправляют на калибровку в Голландию. Получают протокол в котором (для одной точки калибровки) указано: девиация D=0,1, расширенная неопределенность U=0,6. Необходимо решить, можно ли применять это СИ для измерений в соответствии с требованием методики. Особенно буду признателен, если кто-то даст соответствующие ответы для различных вариаций значений D и U (в каких случаях СИ можно будет применять, а в каких нет).

Неопределенность выражает количество информации в сообщении. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Измерение явно не уменьшает неопределенность. Напротив, с каждой калибровкой (измерением) неопределенность увеличивается, а следовательно, информация теряется (по аналогии с переводом на другой язык). Измерение - это информационный, но не познавательный процесс. Это я знаю точно. А, вот, в чем смысл познания пусть изучает гносеология. Все-таки, Дмитрий Борисович, Вы подвигли меня на размышления о смысле познания. Думаю, что смысл познания заключается не в бесконечном уточнении имеющихся, а в получении новых знаний. Точность должна быть достаточной для решения поставленных задач, но бесконечная точность вредна.

Ну вот, а так хорошо начиналось. Пробойная установка это СИ или ИО? Зачем же тогда измерять? Пока не измерял был уверен, а измерил и засомневался, а измерил еще пару раз и понял, что все совсем не так как на самом деле.У меня иногда складывается ощущение, что люди продолжаю какой-то давно начатый разговор при начале которого я не присутствовал. Видимо по этому на трезвую голову не могу понять о чем речь. Видимо тогда же и о терминах между собой договорились. Если в последнем примере речь идет о последовательной передаче единицы от всемирного эталона к рабочему СИ, то соглашусь, что неопределенность у рабочего СИ больше, чем у эталона. Соответственно и информации меньше. Но если я один и тот же прибор калибрую, то с каждой калибровкой я о нем знаю все больше и больше. Т.е. каждая следующая калибровка добавляет информацию к уже имеющейся. После 100-й калибровки можно сказать о приборе много больше, чем перед первой. Или я опять не разобрался в применяемых терминах? Лучше всего Вы можете сообщить, что означает "длина вашего попугая" просто рассказав об этой длине. Но если Вы это сообщение попытаетесь выразить в метрах, то, несомненно, часть информации о длине попугая будет утрачена, т.к. метр имеет свою неопределенность. Калибровка портит результат (лучше было бы каждому измерять в своих "попугаях"), но обеспечивает прослеживаемость измерений к определениям тех единиц (терминов) о которых договорились. Если Вы не знакомы с концепцией неопределенности, то все вышесказанное для Вас, действительно, будет непривычно и попросту непонятно.

Неопределенность выражает количество информации в сообщении. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Измерение явно не уменьшает неопределенность. Напротив, с каждой калибровкой (измерением) неопределенность увеличивается, а следовательно, информация теряется (по аналогии с переводом на другой язык). Измерение - это информационный, но не познавательный процесс. Это я знаю точно. А, вот, в чем смысл познания пусть изучает гносеология.

Более конкретную ссылку дайте Виктор! Странно слышать это от Вас??? ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения Моя ссылка :YES!:/>/>/> Я бы порекомендовал еще посмотреть VIM 2.27 дефинициальная неопределенность англ. definitional uncertainty фр. incertitude définitionnelle, f составляющая неопределенности измере- ний, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении измеряемой величины ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопре- деленность есть практический минимум неоп- ределенности измерений при любом измере- нии данной величины. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Любое изменение детализа- ции в определении величины ведет к другой дефинициальной неопределенности. ПРИМЕЧАНИЕ 3 В ISO/IEC Guide 98-3:2008, D.3.4, и в IEC 60359 для понятия “дефиници- альная неопределенность” используется тер- мин “собственная неопределенность” (“intrinsic uncertainty”).

Мне эта тема ещё в своё время мозги проела. И там тоже навешиваются ярлыки и от них не куда. И всё, что я хотел сказать это то что и измерение и испытание могут быть как экспериментом, так и "рутинной процедурой" и нельзя их делить по этому признаку. Прошу прощения за запоздалую реакцию (находился в командировке). Хотелось бы напомнить пару мыслей из Руководства по выражению неопределенности. Измерению подлежит хорошо определенная величина. То что не определено (не известно) к началу измерения в процессе измерения определено не будет (дефинициальная неопределенность - это предел точности измерения). Результат измерений получают на основе всей имеющейся информации (знаний). Если бы, например, вы не знали бы коэффициент линейного расширения материала, то не смогли бы внести соответствующую поправку на температуру. Таким образом, измерение выполняется только в рамках того, что нам известно. Определить значение того, что не известно - не возможно. Я понимаю, что кое-что не укладывается в голове благодаря устоявшимся стереотипам мышления. Сломать стереотип извне очень трудно. Это надо сделать самому.

На мой вопрос вы не захотели отвечать, а я только хотел показать, что в данном случае процесс измерения и испытания совпадают. Не совпадают. Испытание - это эксперимент, познавательная процедура. Измерение не является экспериментом и не преследует своей целью познание. Определительное испытание (испытание до предельного состояния) - это эксперимент. То, что результат выражается в значениях величин, сути не меняет.

Недавно мне рассказали, что на одном большом гаечном ключе было написано: "ЭТО - НЕ МОЛОТОК". Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете СИ как особый вид технических устройств. Вместе с тем, вид технического устройства не определяет техническое средство. Техническое средство определяет назначение технического устройства. Во всей Вселенной не существует ни одного предмета, который не мог бы быть назначен (на должность, если так понятней) СИ или ИО. Назначенные на должность СИ подвергаются одному освидетельствованию, назначенные на должность ИО - другому. А для того, чтобы понять разницу, надо знать разницу между измерением и испытанием.

Можно это утверждение с конкретным применением к разрывной машине. Типо, если ты такой умный, то вот тебе задача. Любой исход выгоден: решит, значит за чужой счет узнаем решение, не решит - значит не такой умный. А, на простых примерах понятно? Тогда, что мешает распространить понимание на более сложный (как бы) пример? Как-то, обсуждая концепцию неопределенности, мне предложили, используя эту концепцию решить одну метрологическую задачу. Выяснилось, что эту задачу не смогли решить и в концепции погрешности. Тогда, как она могла помочь понять концепцию неопределенности? У меня есть свое мнение, но это же форум, а не лекционный зал.

Если техническое устройство имеет сертификат об утверждении типа СИ, то это означает, что данное техническое устройство может применятся в качестве СИ в сфере гос. регулирования. Но это-же техническое устройство может применяться для формирования условий испытаний, тогда это ИО и сертификат об утверждении типа СИ можно положить на полку до "лучших" времен. Шерлок Холмс часто говорил: "Это элементарно, Ватсон". Но как показывает жизнь, наиболее трудно понимаемыми являются самые элементарные вещи. Я могу привести много признаков отличия СИ от ИО, но приведу лишь один: половинкой измерить можно, а испытать нельзя.

Электрическое сопротивление - это величина. Величины измеряются, а не испытываются. Иногда измерения выполняются косвенным методом. Иногда косвенный метод автоматически реализуется одним СИ и тогда считают, что измерение - прямое. Поэтому мегаомметр - это средство измерений. Формируемое напряжение, в данном случае, должно рассматриваться как условие измерений, а не условие испытаний. Реальность у нас богатая. Как-то мне рассказывали, что утвердили тип СИ "боты диэлектрические". Впрочем, с каждым случаем надо разбираться отдельно. Средство измерений и испытательное оборудование - это два разных назначения. Назначения подменять друг друга не могут. Метрологам свойственно считать, что СИ - это самое важное, а все остальное - второстепенное (производное от СИ), но это не так.

Смотрите вложенное ОТ аппарата испытательного. К МХ я относил не только погрешность, но и диапазон воспроизведения значений, которые аппарат должен обеспечить. Если использовать только для воспроизведения условий испытаний. Среди надзорных органов то же нет единства. Один (Росстандарт)говорит, что эта штука в госреестре, значит поверка. Другой (Энергонадзор) знает, что ИО должно быть аттестовано и требует протокол аттестации. Судя по назначению, приведенному в ОТ (при отсутствии дополнительных сведений о применении) - это комплекс (два в одном). Только поверять измерительную часть надо не потому, что аппарат есть в госреесте, а потому, что его применяют как СИ. Испытательная часть должна быть аттестована.