Lavr

Самое широкое определение термина "Измерение", известное мне,- это "Определение значения величины". Всего три слова. Добавление любого слова к этому определению будет сужать понятие. При всем моем уважении к Закону, действующий закон сузил понятие как минимум в два раза. Если вообще кто-либо сможет сказать, что такое "количественное значение величины".

Может ли кто-нибудь расшифровать фразу, приведенную в п. 25: "При вводе в эксплуатацию после длительного хранения..."? На мой взгляд, ввод в эксплуатацию не является процессом, растянутым во времени, а длительное хранение - это этап эксплуатации. С вводом в эксплуатацию, вообще, надо наконец разобраться, т.к. с ним связано много требований.

Поэтому наша старана и находится на задворках радиотехнических измерений! Да конечно! Но вопрос кому размышлять???? Разработчикам? Профильным НИИ ведомств?? Профильным НИИ Росстандарта??? Испытателям ГЦИ СИ???? Пользователю?????? Всем это означает - НИКТО! Все сидят и размышляют....а дядя Вася электрик "палкой" измеряет напряжение в сети! "У семи нянмек дитя без глазу!" Я пытаюсь донести до Вас теорию вопроса, а Вы постоянно утрируете сказанное, перенося его в интересующее Вас практическое русло. Похоже, порою Вы забываете о теме разговора. Очевидно, для Вас разговор нужен ради разговора, а не для того, чтобы разобраться в конкретном вопросе. Вопрос о том, где и кем должна быть специфицирована измеряемая величина, мы еще даже не рассматривали, а Вы меня уже обвинили "во всех тяжких". Думаю, я уже достаточно много сказал по обсуждаемой теме. Много дел. Извините, если не отвечу.

1. Дмитрий Борисович, ведя беседу с Вами, я постоянно вынужден защищаться от ваших интерпретаций моих слов. Пожалуйста, не надо за меня говорить о том, что я считаю! 2. Думаю, что даже радиотехнические измерения можно проводить палкой (без кавычек). Надо только построить модель оценивания. Другой вопрос, удобно это будет или нет. 3. Размышлять над спецификацией измеряемой величины Вам надо хотя бы для того, чтобы знать, что Вы измеряете.

И еще эти положения, на мой взгляд, важны для понимания того, как возникает неопределенность вместо погрешности. Не уйдя "в пещеру" этого не понять. Вы утверждаете, что уже давно все синтезировано и достаточно пользоваться созданным. Вы не желаете углубляться ниже определенного уровня и это Ваше право как пользователя. Говорят, что новое - это хорошо забытое старое. Если Вы не хотите, можете не вспоминать. Однако иногда, для того, чтобы сделать два шага вперед, надо сначала сделать шаг назад, провести анализ, дойти до истоков и, может быть, вывернуть все наизнанку.

Если смогли понять идею применительно к линейке, то для того, чтобы понять эту идею применительно к любому другому СИ надо всего лишь включить фантазию. Любое СИ должно содержать в себе нечто измеренное, чтобы оно могло измерять. Иначе быть не может. Результат измерения этого "чего-то" - то значение, которое выдает СИ при его применении. Можно сказать, что СИ, на самом деле, измеряет не какую-то внешнюю величину, а само себя, т.к. сообщает исключительно свои значения, а не значения измеряемой (внешней по отношению к СИ) величины. Калибруя СИ, мы, как правило, определяем поправку к показанию СИ. Но определить поправку к показаниям и определить значение величины СИ - это одно и то же. Таким образом, калибруя СИ, мы всегда приписываем значение некоторой величине, связанной с СИ, другими словами - измеряем эту величину. Но, для того, чтобы что-то измерить, надо сначала определиться, что мы измеряем, если так будет понятней, то: "чем измеряет СИ". Без решения этого вопроса, вы просто не создадите ни одного СИ.

Прошу прощения, Дмитрий Борисович, не выдержал. Вас, все-таки, тянет к СИ. Я говорил о спецификации измеряемой величины, а не СИ. Но пусть будет СИ. Только надо помнить, что длину кабеля мы измеряем, по сути, не линейкой, а расстоянием "от сих и до сих" на этой линейке, которое вначале было качественно определено (установлено от каких "сих" и до каких "сих"), потом измерено (откалибровано) при конкретной температуре (той температуре при которой мы будем измерять этой линейкой, а не "в нормальных условиях")и для всего диапазона возможных температур определены значения этой длины. Результат калибровки, а по сути специфицированного (качественно определенного) расстояния, имеет, в этом случае, некоторую неопределенность. Но вначале была спецификация измеряемой длины, как расстояния от сих до сих на линейке в конкретных условиях. И эта спецификация (дефиниция) и есть исходное значение длины линейки, имеющее дефинициальную неопределенность. И сколько вы потом ни калибруйте линейку, точнее уже не получится.

"Вассал моего вассала не мой вассал". Пусть ваш клиент сам соблюдает интересы своих клиентов. Это не ваше дело.

ну занижает у меня приборчик на 10В. Что мне его выкидывать что ли? ;)/>/>/> Не обязательно. Можно, например, отремонтировать, а потом откалибровать (поверить). Андрей Аликович! Я приятно удивлен!!!! В другой теме Вы "предлагали" прокалибровать ( т.е. определить действительные метрологические характеристики), а потом поправка....и неопределенность.... Дмитрий Борисович, если вы внимательно посмотрите, то и здесь я рассматривал возможность такой калибровки и применения ее результатов с вероятностью 1%.

Отстаете от жизни. Уже действует РМГ 29-2013. И там понятия "индикатор" в "чистом" виде нет, а есть "детектор", который может называться индикатором, например лакмусовая бумага. А в ФЗ нет ни того ни другого термина. Поэтому я и сослался на РМГ 29-99. А на ФЗ я сослался в части определения понятия СИ.

ну занижает у меня приборчик на 10В. Что мне его выкидывать что ли? ;)/> Не обязательно. Можно, например, отремонтировать, а потом откалибровать (поверить).

А если вам нужна поверка, а у вас метрологически неисправное СИ, как быть?

Если индикация температуры предназначена для установки требуемой температуры в камере, то эта функция будет оценена при аттестации ИО и поверка не требуется. Если датчик, а точнее измерительный канал, предназначен для измерительного контроля температуры в камере в процессе ее применения, то поверка необходима.

Смените терминологию и у вас не будет вопросов. К индикаторам, так же как и к СИ, относят технические средства в соответствии с их назначением. Это не зависит от сферы ГРОЕИ. Если техническое средство отнесено к индикаторам, то на них требования законодательства в области ОЕИ не распространяются. Определения терминов приведены в ФЗ и РМГ 29-99. Ответственность за отнесение технических средств к чему бы то ни было несет тот, кто определяет назначение этих технических средств на вашем производстве.

а где консенсус? ;)/> или в чем? О каком консенсусе Вы говорите?

А вы способны сделать такую калибровку? С вероятностью 99% смею утверждать, что нет. Вот Вам первая причина отказа. Если вы сделаете такую калибровку, то с 99% вероятностью смею утверждать, что результатами такой калибровки заказчик воспользоваться не сможет. Вот Вам вторая причина отказа. Если вы делаете калибровки по методикам поверки, то делайте все по методике поверки, вплоть до вывода (как положено). От такой калибровки, если заведомо известно,что характеристики СИ вышли за пределы норм, заказчик сам откажется.

Но для этого нужен первоисточник: Но Вы нас тянете в технической дисциплине (метрологии), в идеалистическое понимание мира..... Есть некоторое положение, которое Вы произносите постоянно - Измеряй измеренным! СОГЛАСЕН! Но что дальше??? Я Вас спрашиваю - есть ли лаборатории которые способны провести калибровку? И имено с учетом ВСЕХ составляющих??? В противним случае любая калибровка - самообман. Новый Завет не является первоисточником идеализма. Так Вы меня еще обвините в том, что я на страницах этого форума призываю верить в Бога. Пусть вопрос веры в Бога каждый решает сам для себя. Если я говорю о вере, то имею ввиду убеждения не подкрепленные доказательством, убеждения, которые зачастую и не могут иметь никакого доказательства. Идеализм является столь же научной философией, сколь научен материализм. Ни тот ни другой взгляд на происхождение вещей не доказуем, но один из этих взглядов является базисом для дальнейших научных рассуждений. Ловлю себя на мысли, что я говорю прописные истины. Проблема заключается в том, что мы привыкли смотреть на измерение как на количественное определение значения величины. Но слово "количественное" в определении понятия "измерение" отсутствует. Следовательно определение может быть как количественное, так и качественное. Именно это обстоятельство и позволило сформулировать новую концепцию измерений. В Руководстве сказано, что измерение начинается со спецификации (качественного определения) величины. Таким образом предлагается измерять не то, что есть, а то, что сказано. Вы, будучи материалистом несомненно подумаете: "Ладно, я измерю, то что сказано, но в основу этих измерений все равно будет положено измерение того "что есть" и потом я буду измерять то "что есть"". Нет, так не будет! Если Вы примете концепцию неопределенности, то Вы должны предполагать, что и до вас измеряли то "что сказано", Вы будете это измерять и после Вас будут делать то же самое. Спецификация - это и есть значение величины. Как бы мы ни измеряли, результатом измерения всегда будет спецификация (дефиниция). Таким образом, любая неопределенность - это всегда неопределенность дефиниции (дефинициальная неопределенность). Суть измерений в концепции неопределенности в определениях и переопределениях дефиниций. Таким образом измерению (переопределению с использованием иных терминов) подлежит дефиниция (значение величины). Следовательно измеряется значение величины, а не величина. Выше я уже говорил, из определения понятия измерение не следует, что измеряется именно величина, поэтому все вышесказанное не является противоречивым, а следовательно может быть взято за основу для дальнейших рассуждений. В рамках одной философии нет места двум концепциям. Поэтому, либо вы заставите себя хотя бы на время стать идеалистом, либо Вы никогда не поймете концепцию неопределенности. Поскольку качество не приводится к количеству и наоборот, смешивать воедино две концепции нельзя. На практическом примере я это уже демонстрировал. Выше я рассказал то, чего Вы прямым текстом в Руководстве не найдете. Что касается практического применения концепции неопределенности о котором Вы так много говорите, то этого в Руководстве предостаточно. ЧИТАЙТЕ!!!

Измором берете :)/>/>/> Значит и так можно, без аргументации позиции, либо согласны, либо нет? Во-первых, никакого измора нет. Лично я в любой момент готов выйти из обсуждения. Я, как говориться в песне, себе уже все доказал. Меня в этой теме удерживает только желание отдельных людей разобраться в смысле измерений, построенных от неопределенности. Во-вторых, аргументы я привожу. Но участники обсуждения умудряются признавая одно, не признавать другого, того, что является логическим выводом из первого. Но так нельзя делать. Признавая исходное положение, надо признавать и все положения, которые являются логическим выводом из исходного положения. В-третьих, я осознаю, что для кого-то может быть непреодолимо желание оставаться в рамках собственной веры. Такой человек будет отрицать все, что не соответствует его пониманию. Я уже многократно повторял, что в основе концепции неопределенности лежит утверждение "В начале было слово". Предлагаю следующее. Если хотя бы один из участников обсуждения готов согласиться с этим утверждением (только честно), я буду продолжать этот разговор столько, сколько потребуется. Если нет, пожелаю вам удачи в ваших поисках объяснения неопределенности, но сам выйду из темы.

Дмитрий Борисович, получается, что даже в лабораторных условиях (точнее, даже если Вы сможете воспроизвести абсолютно те же условия, при которых Вы проводили калибровку) действительными МХ Вы пользоваться не сможете - время Вы не остановите.... Или, все-таки, найдете... устройство, материал...и т.д., свойства которого не зависят от времени... ? И вот мы подошли к "черной дыре" космической философии Андрея Аликовича Он исключил из процесса измерения "средства ДЛЯ измерения". Сказав вроде бы правильное положение: - измерение = калибровка = измерение = ..... Может ли одна лаборатория провести тогда полный цикл "калибровки" - определения действительных МХ? Наверное нет. Но можно сказать тогда эти "неизвестные" войдут какими-то коэффициентами в оценку расширенной неопределенности? Может и войдут...но оно нам нужно? (в смысле такой неопределенности) Из всего этого следует что "средства измерения" /"средства для измерения"/"Измерительная техника"/"измерительное оборудование"/"средства измерительной техники"/"техника для измерений" - НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ!!! Единственный кто может гарантировать стабильность МХ во времени - разработчик/производитель! Он же подготавливает и данные по некоторым внешним воздействиям. Или показывает что они ОТСУТСТВУЮТ....или показывает какая есть зависимость. Поэтому многие фирмы имеют свои сервисные центры. Не потому что они такие "хорошие". А что бы по результатам калибровки гарантировать стабильность всех МХ, которые он считает необходимыми для правильного применения этого СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ! А что калибровочные лаборатории? Да ничего...пусть калибруют...если кому то это понадобиться....Ведь могут же быть какие то научные исследования в лаборатории НИИ и которым нужно получать более точные результаты применяя действительные МХ. Но возможно найдутся лаборатории которые проведут калибровку и по составляющим при внешних воздействиях.... Стоимость этой калибровки? Наверное тогда многие Заказчики скажут - "Лучше я в Госреестр внесу как единичный экземпляр и буду потом проводить пОверку!" Дмитрий Борисович, я не исключил СИ из процесса измерений, просто это теперь не то. чем измеряют, а то, что измеряют (калибруют). Вы же не будете отрицать, что калибруют именно СИ? Поскольку с тем, что измеряют связана дефинициальная неопределенность, оно (СИ) влияет на точность калибровки. Эталон, в свою очередь, является не СИ, а реализацией значения. Я не зря это повторяю, т.к. "в начале было слово" (теперь уже согласно VIM). Обратите внимание, все переворачивается и это приводит к другой практике и организации измерений. Остальное, написанное Вами в этом сообщении относится к вопросу о том, какая концепция лучше, по которому я, как говорил ранее, спорить не хочу. И, если можно, пару слов для Владимира Дмитриевича. Уважаемый Владимир Дмитриевич! Длинный список Ваших несогласий со мной свидетельствует только о совершенном непонимании того, что я пытаюсь до Вас донести.Логика Вас не убеждает, т.к. привычки понимания для Вас важнее. Вы остаетесь "жестким материалистом". И пока Вы не станете хотя бы чуточку идеалистом, бессмысленно разбирать частные моменты Ваших обвинений в мой адрес. Но одну Вашу ошибку мне представляется важным отметить. Вы считаете, что каждая последующая калибровка добавляет информации о характеристиках СИ. Это не так. И я об этом уже говорил. В шахматах, когда игра пошла по кругу с повторяющимися ходами, объявляется ничья. Таким образом, первое: мы можем согласиться на ничью; второе: я могу выйти из цикла, согласившись с Вами, но тогда мы уйдем в концепцию погрешности и это никому не принесет пользы; третье: Вы попробуете согласиться со мной и тогда у Вас появится шанс увидеть другую истину. Выбирайте сами.

Я "боюсь" средств измерений, а точнее "борюсь" со средствами измерений, поскольку приверженность к средствам измерений не дает Вам до конца понять смысл неопределенности. Сам термин "средство измерений" не дает информации, это то чем измеряют или то, что измеряется, так же, как по определению термина "измерение" (определение значения величины) невозможно сказать, что измеряется, величина или значение. Поэтому нет необходимости менять сам термин. К стати, на западе давно применяют термин "измерительное оборудование". На мой взгляд для концепции неопределенности он больше подходит. Но, ведь я не до конца еще "расправился" со средством измерений. Поправка-то применяется к показаниям СИ. Для того, чтобы совсем уж "отказаться" от СИ надо вспомнить, что после применения поправки неопределенность поправки становится неопределенности оценки значения. В Руководстве сказано (и подтверждено математически), что нет разницы, к чему применять неопределенность: к оценке погрешности или к оценке значения. Все, после этого термин "Средство измерений" действительно становится бесполезным. А вот теперь вам надо будет осознать, как же измерять не сравнивая. В теме о концепции неопределенности я об этом рассказывал.

Знакомясь с ходом обсуждения, никак не могу решить, что лучше: отвечать на обвинение в неверности моих высказываний, разбирать чужие ошибки или говорить то, что считаю истиной. Похожая ситуация была у Христа. Только не подумайте, что я себя сравниваю с Христом - я сравниваю ситуацию. Гениальность Иисуса Христа как человека, на мой взгляд, заключалась в том, что он принес людям первую идеалистическую религию (в дохристианскую эпоху все боги были вполне материальны). Ему было очень сложно убедить фарисеев в том, что "в начале было слово". Такую же трудность испытываю я, рассказывая вам о концепции неопределенности. Христос не разбирал ошибки, он вещал истину. Убеждать фарисея в неверности их веры - бессмысленное занятие. Неверной веры не бывает. Бывает непонимание чужой веры. Иисус нес людям свою веру, а не боролся с чужой. Я тоже не буду пытаться переубедить вас. Похоже, Дмитрий Борисович что-то уловил. Да, в основе концепции "неопределенности" лежит принцип "измеряй измеренным". Таким образом, важно не само СИ, а результат его калибровки (измерения). Поскольку любое измерение - это всегда калибровка, то объект, подлежащий измерению - это всегда средство измерений. Исходя из сказанного, средство измерений - это не то, чем измеряют, а то, что измеряют. Следовательно, нет смысла дальше применять термин "средство измерений". Измерение рассматривается как процесс определения значения, но не как процесс применения СИ. Заметьте, согласно VIM эталон это не СИ, а реализация определения значения ("в начале было слово"). Дмитрию Борисовичу только не понятно, как все это применять на практике, отсюда возникают, мягко говоря, усмешки. Но это уже не вопрос. На практике все это уже давно работает и ничуть не хуже, чем там, где все измерения рассматриваются не как оценивание, а как контроль (сравнение), не хуже, чем там, где измерение определяется как функция средства измерений. Обсуждать вопрос, какая из метрологических концепций лучше, у меня большого желания нет. Может быть, в этом появится смысл, когда вы достаточно хорошо поймете концепцию неопределенности и ее практическое применение.

А если "серьезно" то Конечно не удовлетворит. Но если, Вы приведете еще оценку неопределенности ( т.е. оценку качества Ваших действий при калибровке) то получается Об этом и была во всех темах про назначение концепции неопределенности. Об этом и шла речь - никаких СИ в природе не существует!!! Нужна просто КАЛИБРОВКА! С указанием действительных метрологических характеристик. И метролог становится Метрологом ( именно с большой буквы)! - ходит с большим толмутом в котором Сертификаты калибровки - снимает показания с технического устройства - вводит поправки - приписывает значения величины - оценивает неопределенность Ну в место "толмута" конечно сейчас ему можно выдать планшет Извините, я не нарочно выпал из обсуждения. К сожалению опять нахожусь в командировке и не везде есть выход в интернет. Но судя по вашим (я не имею кого-то конкретно) последним высказываниям вы и без меня благополучно мало-по-малу продвигаетесь к правильному пониманию. Отсутствие необходимости СИ п концепции неопределенности можно доказать следующим образом. Вроде бы уже все согласны, что неопределенность характеризует измерение, а не СИ. Характеристик СИ в концепции неопределенности нет. Но, если характеристик чего-либо нет в принципе, значит этого "чего-либо" не существует. Естественно я рассматриваю все относительно конкретной системы понятий. Для организации измерений нет необходимости оперировать понятием "погрешность". Достаточно оценивать поправки и неопределенности этих поправок. Поправка всегда оценивается как среднее, а неопределенность поправки - как рассеяние среднего. Все! Больше ничего не надо. Концепция неопределенности основывается на качественных определениях, поэтому в ней не применяется понятие "размер"" (количественная определенность). Нет размера - нет СИ. Об этом свидетельствует логика. Но если логика противоречит сознанию, надо признавать логику - осознание логически доказанного факта придет позже. Лично у меня это осознание давно наступило. Уверяю вас: все элементарно, все стыкуется, работает и нет никакой мистики.

Неопределенность суммируется. Операция называется - геометрическое суммирование. Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии Напоминаю: дьявол скрывается в деталях. Сначала говорят о суммарной неопределенности (по аналогии с суммарной погрешностью), потом говорят, что предел допускаемой погрешности равен расширенной неопределенности, потом утверждают, что концепция неопределенности - это только изменение терминологии концепции погрешности. А в заключение: "Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии". Неточность - это невосприимчивость к частностям. Раз проигнорировал частность, второй раз, а потом смотришь - предмет то уже не тот. А ты и не заметил, как это произошло. Утрируете? Или шутите? Опять будем возвращаться к обсуждению закона распределения вероятности в обеих теориях, включению НСП в доверительные границы погрешности. Это опять уйдем от темы. Мне проще отправить Вас к прочтению "Фундаментальных основ метрологии" В.В, Лячнев, Т.Н. Сирая, Л.И. Довбета параграф 5.5. табл. 5.2. Уж отправили, так отправили! Два дня провел в поисках этой книги. Пока не нашел. Поисковиком пользовались ? http://www.centrmag.ru/catalog/promyshlennost/fundamentalnye_osnovy_metrologii/ Еще нет. Но если автор приведенного выше издания смог доказать, что погрешности можно суммировать геометрически и что характеристики рассеяния случайной величины соответствуют характеристикам рассеяния среднего, я не пожалею никаких денег на приобретение этой книги.

Неопределенность суммируется. Операция называется - геометрическое суммирование. Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии Напоминаю: дьявол скрывается в деталях. Сначала говорят о суммарной неопределенности (по аналогии с суммарной погрешностью), потом говорят, что предел допускаемой погрешности равен расширенной неопределенности, потом утверждают, что концепция неопределенности - это только изменение терминологии концепции погрешности. А в заключение: "Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии". Неточность - это невосприимчивость к частностям. Раз проигнорировал частность, второй раз, а потом смотришь - предмет то уже не тот. А ты и не заметил, как это произошло. Утрируете? Или шутите? Опять будем возвращаться к обсуждению закона распределения вероятности в обеих теориях, включению НСП в доверительные границы погрешности. Это опять уйдем от темы. Мне проще отправить Вас к прочтению "Фундаментальных основ метрологии" В.В, Лячнев, Т.Н. Сирая, Л.И. Довбета параграф 5.5. табл. 5.2. Уж отправили, так отправили! Два дня провел в поисках этой книги. Пока не нашел.

Неопределенность суммируется. Операция называется - геометрическое суммирование. Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии Напоминаю: дьявол скрывается в деталях. Сначала говорят о суммарной неопределенности (по аналогии с суммарной погрешностью), потом говорят, что предел допускаемой погрешности равен расширенной неопределенности, потом утверждают, что концепция неопределенности - это только изменение терминологии концепции погрешности. А в заключение: "Вопрос терминологии для меня несущественен, поскольку некоторые национальные школы имеют отличия в терминологии". Неточность - это невосприимчивость к частностям. Раз проигнорировал частность, второй раз, а потом смотришь - предмет то уже не тот. А ты и не заметил, как это произошло.