Lavr

Оставьте в покое поверку. Поверка - это форма государственного регулирования, а не деятельность в сфере ГРОЕИ. Я мог бы обсудить эту тему, но не хочу. Мой вопрос касался измерений. Представьте себе, что Вы работаете в сфере государственного регулирования и, при этом, поверкой не занимаетесь. Имеете ли вы право измерять, основываясь на КН? Надеюсь, я достаточно полно и однозначно сформулировал вопрос.

У Вас в КН??? Иметь хорошие приборы?

Кто из нас демагог? Не пудрире людям мозги. Жили столько лет без неопределенности и тут вдруг прозрели. Оказывается неопределенность везде надо оценивать.

ФЗ-102: "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при: 1) осуществлении деятельности в области здравоохранения; 2) осуществлении ветеринарной деятельности; 3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды; 4) осуществлении деятельности в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, обеспечения пожарной безопасности, безопасности людей на водных объектах; 5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда; 6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта; 7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров; 8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов; 9) оказании услуг почтовой связи, учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи и обеспечении целостности и устойчивости функционирования сети связи общего пользования; 10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства; 11) осуществлении геодезической и картографической деятельности; 12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды; 13) проведении банковских, налоговых, таможенных операций и таможенного контроля; 14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании; 15) проведении официальных спортивных соревнований, обеспечении подготовки спортсменов высокого класса; 16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти; 17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора); 18) осуществлении деятельности в области использования атомной энергии; 19) обеспечении безопасности дорожного движения". Где Вы здесь увидели поверку СИ?

На мой взгляд, закон, как бы над ним ни издевались, пока еще ориентируется на КП.

Вот Вы и дошли до западного подхода, основанного на КН, когда под поверкой понимают оценку соответствия СИ требованиям НД, например стандарта. Такая поверка (оценка соответствия) действительно выполняется на основе калибровки с оценкой неопределенности, но к нашей поверке (проверке исправности СИ) эта поверка никакого отношения не имеет. Возбужденные КН наши горе-ученые-метрологи натворили многое. Вроде-бы все уже было открыто в метрологии, наметился кризис жанра, и тут на тебе - КН. Внедряй - не хочу! И все кинулись внедрять не разобравшись. Зачем повторять сделанные на этом пути глупости?

Подобными заявлениями Вы скоро дойдете до того, что калибровка с оценкой неопределенности - это поверка СИ, которая должна проводится для их применения в сфере ГРОЕИ. Это совсем не тот ответ, который я хотел получить, задавая свой вопрос о том, можно ли проводить измерения, основанные на КН, в сфере ГРОЕИ.

Где Вы видели в Законе требование проводить поверку с оценкой неопределенности?

Может ли закон запретить глупость?

Каждый должен заниматься своим делом.

И получать результат "то ли годно, то ли нет".

Проводить поверку с оценкой неопределенности никто не запрещает, но это глупо. Неопределенность - это характеристика качества калибровки, а не поверки. Вопрос стоял не о том, можно ли оценивать неопределенность при выполнении работ, предусмотренных ФЗ, тем более, что я считаю, что это глупо . Я спрашивал, можно ли применять КН, т.е. выполнять измерения с оценкой неопределенности, в сфере ГРОЕИ.

Честно говоря вопросительный знак я поставил поошибке. Тамдолжна быть точка

Скандал в благородном семействе - двойная оплата работ, одна из которых в принципе не нужна. Кроме того, как успокоить проверяющего, если согласно ФЗ " Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке". Ситуация, когда проверяющий - идиот, не рассматривается.

Если изменять законодательство, то можно сделать, что угодно. Речь идет о возможности применения КН в сфере ГРОЕИ в условиях действующего законодательства.

Задам вопрос в более общем виде. Можно ли применять концепцию неопределенности в сфере ГРОЕИ? Ответ прошу обосновать.

Это не тот случай. Здесь такое не прокатит.

СИ разрабатывают для дальнейшего применения в соответствии с вышеуказанными стандартами для проведения сертификации (в том числе обязательной) у нас в стране (никакой заграницы). Никаких требований к точности измерений стандарты не содержат и, естественно, не могут содержать. В дальнейшем эти СИ должны калиброваться с оценкой неопределенности, а не поверяться. Тип разработанных СИ будем утверждать?

Ну да. Есть еще, например, анализ перечня контролируемых параметров - совсем метрологический вопрос. Подскажем конструктору, что ему надо измерять. Да, сами документы пишут архи отвратительно. Но здесь вопрос не только к метрологам. И опытные и грамотные испытатели могли бы на многое указать. Где эту молодежь только учили правильно выражаться? Но, вот, возник один принципиально важный вопрос из области обеспечения единства измерений. Сегодня у нас принят ряд международных стандартов на методы оценки соответствия в которых вчистую применяется концепция неопределенности. Обойти их нет никакой возможности, надо применять. Но возникает вопрос, возможно ли их применять в сфере ГРОЕИ? Там калибровка на калибровке сидит и калибровкой погоняет. Поверка отрицается напрочь. Здесь собрались эксперты-метрологи. Вот и ответьте, как бы Вы отреагировали на такую ситуацию, если бы она проявилась в ходе проведения метрологической экспертизы?

Это тот случай, когда сотня мудрецов пытаются обьяснить то, что скзал один дурак.

На разойтись я сразу согласился и разошелся. Точнее - расходился. (С)

По моему мнению термин "достоверность" применим только к контролю, т.е. к КП. Но в КП все результаты измерений ошибочны, т.е. верить им нельзя. Если речь идет об оценивании (КН), то термин "достоверность" в принципе неприменим. Оценочные суждения неподсудны и не могут считаться намеренным введением в заблуждение (намеренным предоставлением ложной информации).

Что такое достоверность измерения?

Я говорил о конечном результате. Это как у Высоцкого: "И все-же конец мой еще не конец. Конец - это чье-то начало".

Это называется нарочитое искажение смысла цитируемого. Я такого не утверждал. В принципе согласен. Чушь какая-то. Например, есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Как Вы ужесточите это требование или сделаете его мягче? Оно же качественное. Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ?