Ramil

Последовательность, как мне видится, следующая: Кстати об этом говорит и само определения поверки, из ФЗ а так же необходимо учесть, где требования и какими процедурами требования установлены:

А разве уже есть официальный текст? Видимо нет, но я не думаю, что эти измерения исключат.

В принципе в требованиях противоречий с ФЗ нет, в главе 2 ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений",есть следующий пункт: "5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в частях 3 и 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений." И Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения, вполне может такие требования предъявить. Что-то приложение 3 у Вас огромное и избыточное, согласно ГОСТ Р МЭК 62353- 2013 измерять нужно сопротивление изоляции и ток утечки(оба пункта мне кажется правильным).

Поздравляю всех с праздником!!!

Я думаю не стоит путать супермаркет с киоском. Прелести есть и там и там... Супермаркет, там весь спектр и большие объемы. Киоск, это быстро, это рядом, это узко специализировано и продавщица знакомая. Если киоск поднять до уровня супермаркета, он станет таким же большим и медлительным и продавщицы уже не узнаваемы...

Постановление не противоречит данному федеральному закону, поскольку содержит только перечень. Смысловая часть, т. е. область применение перечня, оговорена в ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений". Потом не нужно путать области государственного регулирования с остальной деятельностью, иначе так можно договориться до того, что мы тут другие госфункции на себя брать начнем.

т.е. нормально организованный рабочий процесс называется "снятием сливок". Возьмем на заметку. Хорошо, объясню на примерах, что я называю сливками, а то словами не доходит. Итак первый пример, в году к примеру 247 рабочих дней, имеются СИ которых в день можно поверять по 4 штуки и их как раз 247*4=988 штук, поверитель который будет делать данные СИ, будет всегда равномерно нагружен и получать те деньги, которые заложены в стоимость поверки. Рентабельность прекрасная. Пример второй, СИ данного типа всего 247 штук, поверитель загружен на 1/4 от возможного со всеми вытекающими последствиями... Я предлагаю не считать не чьи деньги, подойти гипотетически, как в моем примере. Организация процесса, тут абсолютно не причем, Вы не можете уволить поверителя, хорошо если получится нагрузить его чем либо еще. Да нет, приемка нужна, бухгалтерия также (по каждому направлению свой бухгалтер), руководство, замы, начальники отделов, их замы, завхоз, водители, клининговая служба, охрана, ландшафтный дизайнер, садовник, сантехник, слесарь, строитель ... знаю, о чем говорю. Но без данных специалистов в ЦСМ пока никак. Все правильно, так или иначе данные службы нужны и они кстати заложены в прейскурантах, в работах поверителя. Так или иначе, ЦСМ-ы, как и другие более менее крупные организации(нас то же в том числе) регулярно проверяют всякие надзоры и требования нормативных документов выполнять нужно. А вот та эффективность о которой Вы говорите, это как раз не выполнение данных требований и некоторые организации соответственно экономят на этом средства или чего доброго вообще уходят от налогов... Вот и как им доверить ГРОЕИ, если они уже не в правовом поле?

Все жирные куски отсутствуют в данном Постановлении ;)/> Так что о том Вы "А чо, я ни чо..." Мое мнение, цели принятия этого постановления две: 1. Обеспечение достоверности измерений. 2. Поддержка ГРМЦ. Мнение основывается: По первому пункту: Поверка госорганами, все же является более авторитетной и независимой. Собственник СИ не лишен соблазна в отдельных случаях(по приказу руководства, под угрозой лишения премии) решить вопрос не в пользу ОЕИ. По второму пункту: В самом начале, когда постановление только принималось, активно звучал термин "госзаказ" это возможно только в случае, когда государство пытается нагрузить ЦСМ-ы работой. Что как бы вполне логично, исходя из тех умозаключений, которые я привел выше... Как видите, от себя ничего не добавлял, исходил строго из информации полученной извне. Евгений Евгеньвич, "...Постановления Правительства РФ в случае их противоречия Конституции РФ, федеральным законам и указам Президента РФ могут быть отменены Президентом РФ..." В нашем законодательстве полно таких казусов. :agree:/> Данное постановление ну ни как не противоречит конституции. Где Вы это увидели? Более того, охрана труда и здоровья граждан, а так же окружающая среда и природные ресурсы, есть прямая обязанность государства.

Я просто высказал свою позицию. Я же имею право на свою позицию? Я не знаю совпадает она с официальной или нет. Я, между прочим, то же МСЮЛ, но мне кажется, моя позиция правильная и я ее отстаиваю. Но пока никто не убедил, в том, что я не прав. А пример описанный Вами, как раз и говорит, о том, что ЦСМ-ам для "прихотей"(прошу не придираться к слову!) заказчика нужны деньги и бюджет у них не резиновый. Проблемы по качеству работ, наверное, есть и об этом говорить нужно, но я не могу, по причине отсутствия аргументов. У меня нет фактов, когда ЦСМ выписал свидетельство на негодное СИ. А потому я не хочу участвовать в ссорах, разборках и т. д. и т. п. И в Вашем примере с ТРК, непонятно, почему Вы верите не поверенному мернику, а не ТРК? Скажу более, Вы говорите о том, что ТРК завышает, а по мернику выходит, что занижает, да еще Вы упоминули, что он и течет. Неудачный пример.

А сейчас им, по некоторым данным, "накрутили хвосты" за самовольную трактовку государственных понятий, и такие добрые ответы они уже не дают. Есть такая беда, нам не ответили, отправили в Минпромторг. Что я считаю неправильным. Это же Всероссийский институт который и должен давать разъяснения, что же я теперь министру должен писать? Другое дело, что, Минпромторг должен написать такую бумажку, которой ВНИИМС "махал бы как флагом"...

Об этом я и говорю!!! Государство должно смотреть вперед и там, где необходимо, вкладывать государственные деньги. А вот своим постановлением № 250 государство как раз и уменьшило число вариантов до одного в уже развитых направлениях. А это уже не вариант, а монополия со всеми вытекающими последствиями. Скажите, кому от этого стало хорошо? Мы по кругу пошли. Государство имеющимися у него механизмами позволяет, ЦСМ-ам нормально функционировать. Первоначальный перечень был, мягко говоря - утопическим, нынешний вариант перечня, вполне реальный и всех устраивающий, мне, по крайней мере, так показалось, когда у нас был совет метрологов в республике. Но совсем без перечня не получится по причине написанной мною выше...

Если Вы заметили, я говорил про рыночную экспансию, так как на рынке ведут себя крупные игроки, это, между прочим, рыночным принципам нисколько не противоречит. Может государство провести такую компанию? А почему нет. Написано выше... И как раз когда планомерно человек загружен, эта работу и можно назвать сливками, а вот когда поверитель простаивает, это уже не рентабельно. Я не представляю о чем Вы говорите, если Вы о приемке, то извините меня кто-то принимать СИ должен, бухгалтерия, она так же в любом предприятии должна быть, руководство в том числе. Государство обозначило ГРОЕИ и обязано обеспечить выполнение работ в этой сфере, при этом не может прогнозировать создастся ли компания, которая будет выполнять работы в этой сфере или нет. Будет эта компания в следующем году или нет. А значит всегда должна иметь вариант, когда на эти работы должна представить исполнителя и это как раз будут ЦСМ-ы.

То есть вы де-факто признаете, что в условиях честной конкуренции региональные центры существовать не смогут? Что касается нерентабельности некоторых поверок. Лично у меня есть нерентабельные направления. Я их поддерживаю, во-первых и в основном, для привлечения новых клиентов и для расширения сотрудничества с давними клиентами, и, во-вторых, надеюсь на развитие направления до рентабельного. Если прибор в единственном экземпляре на всю страну, то и региональные центры не будут создавать под него поверочную установку. Это в любом случае будет проблема пользователя. Дэ факто, я признаю, что если заниматься снятием сливок, то и ЦСМ-ы тоже смогут составить конкуренцию. Будучи ГРМЦ будут иметь поумолчанию любую область деятельности, дать им возможность вести себя на рынке, как это можно делать, а именно уронить цены в половину, дать им доступ к бюджету(а бюджет пополнять за счет налогов), провести оптимизацию. Да только Вас уже к этому времени на рынке не будет... Вот тогда и постановление не нужно будет, Вы же этого хотите?

Почему вы решили, что тот, кто цать лет «сидел на шее», вдруг все бросит и станет зарабатывать (то бишь работать), причем скорее всего за ту же зп. Не хочу быть пророком, но ИМХО ничего не изменится, ну заключит ЮЛ «субподряд» с ЦСМ, ЦСМ будет выдавать свидетельства, ЮЛ будет работать. ЦСМ понятно возьмет за это «капелюшечку», ну и ЮЛ стоимость поверки на капелюшечку и повысит. Все хорошо, все довольны (/>. Хотелось бы, что бы смотрели не на отдельные слова или выражения, а на смысл сообщения в целом. Не хочу никого обижать, но в случае если у ЦСМ-ов забрать рентабельные поверки и оставить нерентабельные, то они действительно начнут обременять. По поводу кто работает кто не работает, я здесь не судья и не собираюсь им быть. Никогда никому в карман не смотрел и не собираюсь. Я про свой ЦСМ не могу сказать, что они не работают, они работают и на приличном уровне.

Господа, ну нужно мыслить, как-то более по государственному, что ли... Обвинения в упрек ЦСМ считаю не обоснованными, ибо бизнес никогда не ориентируется на социалку и всегда считает деньги, а значит работать будет там где приличная отдача, а там где прибыли нет работать не будет. Теперь представим себе, что в районе N имеется: - 1000 СИ со стоимостью поверки 500 рублей, эталон-1000 рублей; - 1 СИ со стоимостью поверки 100 рублей, эталон – 1000 рублей. Как Вы думаете, что возьмет МСЮЛ, конечно же там где 1000 СИ, а кто будет делать это одно СИ? ЦСМ-ы? Потому считаю, что постановление имеет место быть, оно дает возможность ЦСМ-ам самим зарабатывать, а не сидеть у государства на шее. Другое дело, нужно соблюсти такой баланс, в котором возможно функционирование всех и даже какая-то конкуренция в наиболее массовом сегменте.

Ну, мы сейчас вообще в дебри залезем, сдается мне, Вы тут сами запутались. Разложим: И так целей у документа две: 1. Цель написания документа, т. е. что побудило написать документ; 2. Цель документа, т. е. то на что документ распространяется. Вопрос 1: Какие другие цели у документа могут быть? Пример из жизни, Вы как-то примерами видимо лучше понимаете, в школе дали написать сочинение «Мужчина и Женщина»: 1. Потому что учительница заставила; 2. Взаимоотношения человеческих особей мужского и женского пола. Вопрос 2: Пример корректный? Касательно, нашего случая: 1. Выполнение требований Главы 3, Статьи 11, пункта 7, ФЗ-102 «Об обеспечении единства измерений» 2. Определения, которые служат целями. Вопрос 3: Если ответ на вопрос 1 - нет, то почему, Вы считаете, что определения не могут быть целями документа?

Ага. А тот, у кого с русским хреново, не верит. Видимо, Вы верите человеку только тогда, когда тот подтверждает Ваше мнение. Зачем тогда спрашиваете? А теперь заслушаем начальника транспортного цеха: Надеюсь, не будете утверждать, что целью УК является распространение наркотиков? Уффф... Вот-вот, хороший пример, то есть таким образом определили для каких целей написано данное постановление, то есть определены адресаты, ибо в самих статьях наркотические вещества не прописаны. Почему же тогда подобное, нас не устраивает в приказе Минпромторга? Там получается так же прописаны адресаты на которых данный приказ распространяется в виде определений, мне кажется в точности том же духе. Или у меня опять плохо с русским?

О том, что целям настоящего порядка служат ( а не подменяют их, эти цели, и даже не влияют на них!) - и далее по тексту идут просто определения, и следовало бы дополнить текст так: "для целей НАПИСАНИЯ настоящего порядка". Но даже если бы далее следовала Программа Коммунистической Партии, это совсем не значило бы, что целью Порядка является введение коммунизма. Максимум средством для их достижения. Уже общаетесь-таки... :)/>/>/> Вот те на... И мне про русский рассказывают, если "для целей НАПИСАНИЯ", то это значит написали и забыли, речь идет о цели документа. А для чего НАПИСАН документ я и так знаю, для выполнения требований ФЗ, отрывок я привел выше...

Можно перечитать мой пост выше? То, что Вы цитируете - это определения. Такие, как "кулон - количество заряда, переносимое током 1 А за 1 с". Если не поняли - значит, не дано, и точка. Тогда отвяжитесь и всё. А если бы Вы заметили я к Вам и не привязывался, то что они цели и определения в одну кучу свалили, это проблема, но выражение "Для целей настоящего порядка использованы" о чем говорит? Хотелось бы пообщаться с человеком который прекрасно знаком с русским языком и мне все разъяснил бы...

Вот у этих цитат _совершенно разный смысл_. Видно, что плохой... ;)/> Потому Вам и чудится разумное, доброе и вечное. А на самом деле там всё тот же свиной оскал московской номенклатуры. Ну как бы, написать про свиной оскал много интеллекта не надо, если Вы думаете, что это весьма остроумно, то тоже скажу так себе, а можно дать свои какие то более предметные интерпретации? Здесь же все таки не "конкурс Петросянцев"...

Еслм понятия используются "ДЛЯ целей написания Порядка", это не означает, что "цель порядка - ввести или обслужить данные понятия". Это всего лишь ОПРЕДЕЛЕНИЯ, т.е. фактически СОКРАЩЕНИЯ по тексту. Как в соотв. разделе в любом ГОСТ, ТУ и пр. Я понимаю, что мы не юристы... И у меня плохой русский... Но там написано "Для ЦЕЛЕЙ настоящего Порядка ИСПОЛЬЗУЮТСЯ следующие понятия" Было бы лучше конечно, если бы звучало "В качестве ЦЕЛЕЙ настоящего Порядка ИСПОЛЬЗУЮТСЯ следующие понятия"

1. Нет, не написано даже косвенно. Это Вам кажется, Ваш мозг делает семантический разбор документов по принципу "давайте методом исключения установим, что же они имели в виду, если исходить из того, что они имели в виду что-то разумное, доброе и вечное". 2. А нет подробнее. Только "по понятиям". Пацанам лень бумагу марать. :girlcray:/> Как не написано? Когда я использовал термины из отрывков нормативных документов. Как понять "Для целей настоящего Порядка используются следующие понятия: 2.1. Единичное производство стандартного образца или средства измерений - однократное производство стандартного образца или средства измерений конкретного типа, повторное изготовление которых не предусмотрено. 2.2. Серийное производство стандартного образца или средства измерений - постоянное (непрерывное) производство или производство периодически повторяющимися партиями стандартных образцов или средств измерений конкретного типа. 2.3. Выпуск из производства стандартных образцов или средств измерений - выпуск стандартных образцов или средств измерений в обращение на рынке." Как не цель написания порядка?

Разрешите и я вставлю свои пять копеек... Во первых, для чего нужно утверждение типа: ФЗ-102, статья 2,"27) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;" Во вторых, кем устанавливается порядок выдачи свидетельств: ФЗ-102, статья 12,"7. Порядок проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, порядок утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений, порядок выдачи свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, установления и изменения срока действия указанных свидетельств и интервала между поверками средств измерений, требования к знакам утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений и порядок их нанесения устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. Порядок проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа и порядок утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений устанавливаются с учетом характера производства стандартных образцов и средств измерений (серийное или единичное производство)." В третьих, приказ № 1081 Минпромторга, Приложение 1 к приказу, пункт 2 "2. Для целей настоящего Порядка используются следующие понятия: 2.1. Единичное производство стандартного образца или средства измерений - однократное производство стандартного образца или средства измерений конкретного типа, повторное изготовление которых не предусмотрено. 2.2. Серийное производство стандартного образца или средства измерений - постоянное (непрерывное) производство или производство периодически повторяющимися партиями стандартных образцов или средств измерений конкретного типа. 2.3. Выпуск из производства стандартных образцов или средств измерений - выпуск стандартных образцов или средств измерений в обращение на рынке." Косвенно как бы написано, о том, что свидетельство необходимо для выпуска в обращение СИ в сфере ГРОЕИ, о каком-то первичном признании перед выпуском в обращение, но хотелось бы по подробнее и по точнее определения или в ФЗ или в приказе. Приказа видимо достаточно.

Я думаю, вопрос не метрологический, а юридический. Все зависит от условий контракта: расчет по узлу поставщика или покупателя. Узел на котором произошла продажа, является границей интересов. Перевозчик абсолютно не причем, владелец продукта, должен обеспечить своему продукту сохранность.

Я думаю, нужно обратиться к определению средства измерения, согласно ФЗ, а именно "средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;". Танк, может оказаться СИ, если с его помощью производится измерения, в этом случае должна быть методика измерений для учета количества, должно быть СИ измерения уровня и температуры. Но танк, может и не быть СИ, если при помощи него измерений не производят, а просто перевозят нефтепродукты.