Tresh63

А зачем вам мнение поверителя в вашей работе? Ваша логика правильная, но для манометров с условными единицами специально сформирована шкала с контрольными точками и именно в тех единицах в которых планируется его эксплуатация, обычно она же в дальнейшем и используется при поверке других СИ данным манометром или эксплуатации.

Допуски могут быть указаны по документу в рамках которого вы будете данное ИО применять, если в документе на ИО значения установлены жёстче и они будут удовлетворять вашим ПНД Ф, то нет ничего критичного если вы проведете аттестацию по НД на ИО, в случае если в НД значения установлены не соответствующие вашим применяемым значениям для ПНД Ф, встает вопрос о правильности подбора оборудования. Методика испытаний ИО бывает от производителя на соответствие НД производителя, бывает универсальная разработанная как раз для установления значения по НД для целей применения ИО, согласуйте эту информацию с исполнителем и в путь. Лучше если у вас будет сделано под конкретные ПНД Ф, тогда не будет вопросов у проверяющих, но если вдруг добавите новые ПНД Ф, то придется проводить новую аттестацию.

Тогда да, все нормально. Только аналогичные это с тем же госреестром и с теми же характеристиками, какие указаны в ОТ. То есть из ЗИПа. Так как в МП у вас с большой долей вероятности прописано какой госреестр СИ входящих в СИКН и МП на них, именно поэтому прописана фраза в установленном в данной методике порядке. Так как один из пунктов это проверка соответствия поверенных СИ и указан перечень.

Эта фраза относится к СИ применяемым при поверке (эталоны, средства поверки), если вы меняете СИ которые у вас перечислены в ОТ, но нужно вносить изменения в ОТ, если у вас методика поверки подразумевает поверку СИ не по их методикам или у вас указано, что возможна замена СИ на аналогичные или предусмотрена поверка на месте эксплуатации в качестве измерительного канала, то уже есть варианты.

возможно это все таки нормальный закон распределения и дисперсия. Но в ваших примерах как раз никто не заморачивается и ставит в свою пользу) Так как в частности с бензином сколько бы ты ни налил, если укладывается в установленный допуск пусть и отрицательный, значит это норма, а не то, чтобы значения были около нуля)

Есть такие комлексы например Расходомер-ИСО от компании СТП, она является аттестованным ПО. Такие ПО для их легитимности в обязательном порядке требуют аттестации, чтобы установить правильность алгоритма расчета и выявления погрешности.

У вас измерительная система утвержденного типа? Или у вас просто рассыпуха датчиков с которых снимаются показания и нет общей системы, которая бы все это объединяла в единое целое? Я так понимаю у вас и системы АСУТП нет пока еще, потому, что никто не знает по какому алгоритму все это должно считаться? Вы я так понимаю как раз являетесь изготовителем данной системы для нужд какого-то заказчика, который в своих стандартах предъявил требования и вы должны их реализовать?

Для начала вам нужно определиться будет ли это сферой ГРОЕИ, есть ли значения установленной погрешности для ваших измерений массы, есть ли необходимость наличия методики измерений? Нужно ли вам проводить утверждение типа резервуара или системы в целом. Исходя из этих ответов у вас появится понимание по какому пути идти. Это может быть просто индивидуальная методика измерений, написанная в соответствии с требованиями ТЗ по установленным измеряемым параметрам и применяемым СИ, которую вы в дальнейшем аттестуете, либо возможно у вас есть уже какая-то система измерений, где изготовитель предусмотрел измерения в резервуарах различных сред и у него погрешность уже нормирована. Вне сферы ГРОЕИ можно изложить методику измерений в документе, например в виде технической документации или в виде стандарта организации, тогда аттестация не потребуется, а специалисты будут иметь документ, по которому проводить измерения.

1) Что там жгут в 102-ФЗ это нам всем понятно, но приходится работать с тем что есть, а не строить теории заговора. 2) То, что прямые измерения имеют методику указанную в РЭ вопросов нет, но так как они прямые аттестация не проводится, ведь что измерили, то и получили. Если СИ не УТ, то и методика измерений не более чем руководство по пользованию непонятным предметом в рамках непонятной системы измерений, ведь никто не знает об исходных данных измерений и не контролирует результат. 3) Приказ это отдельная песня, он относится только в МИ по ГОСТ 8.563, как устанавливается порядок с другими МИ тоже неизвестный факт. Это опять же к вопросу о документах статуса национального стандарта. 4) тИкают часы, а мы тЕкаем... ЗЫ Вибрационный зондовый плотномер содержит электромеханическую колебательную систему, обычно в виде камертона (вилки), возбуждаемую на резонансной частоте с помощью одного или двух пьезоэлектрических преобразователей. Резонансная частота колебательной системы зависит от плотности окружающей камертон среды и от жесткости металла вибрирующего камертона. Для компенсации жесткости металла, электроника современных плотномеров обычно измеряет температуру сенсора и осуществляет компенсацию измеренной плотности от температуры продукта (влияющую на жесткость металла). Используются для измерения плотности жидкости (включая пульпы) и газов под давлением. Проточные вибрационные плотномеры жидкости используют для измерений в трубопроводе нефти / нефтепродуктов и иных жидких сред (включая пульпы) в различных отраслях промышленности. Датчик такого плотномера имеет одну или 2 вибрирующие на резонансной частоте сенсорные трубки (зажатые между входного и выходного фланца). В датчиках с прямыми трубками, трубки с фланцами обычно соединяется через сильфоны (для обеспечения свободных колебаний сенсора). В датчиках с изогнутыми трубками, сами трубки обычно имеют жесткое соединение с входными/выходными фланцами. В любом исполнении, трубки вибрируют под воздействием электромагнитной системы возбуждения на резонансной частоте, зависящей от массы среды внутри трубок (зависящей от плотности среды и внутреннего объема трубок (зависящего от температуры)) и от механической жесткости системы (зависящей от температуры). Аналогично зондовым плотномерам, плотность продукта рассчитывается электроникой прибора по резонансной частоте и температуре продукта. Вибрационные плотномеры с 2мя изогнутыми трубками дополнительно еще и измеряют массовый расход по разности фаз колебаний двух трубок, вызванных силой Кориолиса. Отношение эффективной массы колеблющегося продукта к массе колеблющейся металла в проточных плотномерах существенно лучше чем у зондовых, в результате чего, повторяемость и погрешность проточных плотномеров существенно лучше чем у зондовых. Основная погрешность известных на рынке проточных плотномеров начинается с ±0.1 кг/м3. Мой Наш коллега, возможно имел ввиду другой вибрационный плотномер (камертонного типа). Кориолисовый расходомер обеспечивает два независимых измерения – плотности текущей среды и ее массового расхода. Изменение плотности текущей среды приводит к изменению «рабочей» частоты, что используется для определения плотности текущей среды по результатам измерения «рабочей» частоты. Массовый расход прямо пропорционален разности фаз механических колебаний, которая обусловлена влиянием текущей среды и определяется по сигналам с датчиков А и В, установленных симметрично на левой и правой сторонах измерительной трубки.

1) Мы выяснили что существуют прямые и косвенные измерения. 2) Для прямых измерений аттестация методики измерений не требуется, так же мы выяснили что если прибор является законченным и для него нормированы выходные величины в определенных единицах, то для данного прибора это будут прямые измерения, так же в случае если с применением этого прибора будут проводится другие измерения это будут косвенные измерения, требующие разработки МИ. Пример СИКН, где масса брутто нефти измеряется прямым методом динамических измерений и рассчитывается масса нефти нетто, измерения являются косвенными, так как в данной процедуре начинаются участвовать другие СИ и метод расчета, так же для таких систем на уровне НД предусмотрены индивидуальные методики измерений. 3) Порядок аттестации методик измерений изложен в ПРИКАЗ Минпромторга РФ от 15.12.2015 N 4091. 4) То, что для ГОСТов не требуется аттестация это вопрос. Привожу пример 2 ГОСТов, ГОСТ Р 8.740-2011 и ГОСТ 8.611-2013 один из них имеет сведения об аттестации, а другой нет, следовательно один является аттестованной методикой, а другой по факту нет. Возможно это вопрос действия Закона, что он обратной силы не имеет, но с другой стороны для ГОСТ 8.586 был сделан ГОСТ Р 8.899-2015 легализующий данную МИ хоть и криво косо, но уже что-то. Идем далее вышел ГОСТ 8.587-2019 так же в виде национального стандарта, но без информации о том, что это аттестованная методика, так что вопрос остается открытым, так же вопрос остается открытым в части применения МИ проверки ее реализации с составлением акта или как минимум верификации и валидации для конкретного объекта измерений. В части нашего спора про расходомеры соглашусь, что он еще и температуру измеряет, но это скорей его внутренняя функция для компенсации коррекции нуля от измерения температуры среды, чем его функционал для измерений температуры. Согласно ОТ на расходомеры массовые сила Кориолиса завязана на массовом расходе и плотности. 2017-68584-17-1 (1).pdf

но вы тут можете еще немножечко потИкать))

По первому вопросу, алгоритм стандартный расчета объема через массу и плотность в рабочих условиях (объем тоже будет в рабочих условиях), проверка реализации при УТ, соответственно укажет для каких сред это будет применимо и какие ограничения накладываются при этом для выполнения реализации метода. С хроматографом такая же ситуация, он по умолчанию может быть многофункциональным черным ящиком и реализовывать разные алгоритмы и это правильно, для его универсальности, но заставляет каждого пользователя адаптировать его под конкретную задачу, чем создает некоторые проблемы на местах эксплуатации, так как получается что это не устройство plug&play, а коробочка с конструктором. Для конкретной области иногда лучше изготовить серийное изделие с заложенными в него функциями, где изначально будет понятно что ты можешь ожидать от покупного изделия и в ТЗ конкретно указать характеристики и в этом плюс как прибора. так и измерений, так как ты всегда можешь любому проверяющему сунуть под нос ОТ и свидетельство о поверке и вопросики к тебе снимутся, а вот с черным ящиком тебе еще нужно будет доказать что твоя процедура документирована и результат будет таким который должен быть. Относительно черного ящика и привязанности к объекту, я что-то не видел людей пытающихся датчиком давления измерить температуру, у нас для этого и существует номенклатура СИ, чтобы каждое СИ решало свои задачи, а не было перочинным ножиком с недофункциями. Лучше УТ и прямые измерения чем универсальное СИ и куча методик с косвенными измерениями, которые плодят доп. погрешности от человеческих факторов и неучтенных погрешностей.

и снова мимо https://www.math-solution.ru/slang/10001#:~:text=уходить%2C покидать определенное место.,драпать%2C сматываться%2C делать ноги. https://ru.wiktionary.org/wiki/текать

Снова эксперт в здании, парни текайте....

Чтобы не быть голословным перейдем от общего к частному. Массомер по логике измеряет массу и плотность (метод Кориолиса), но в нем реализован метод измерения объема, измерения косвенные, но реализовану внутри массомера и далее разработки методики не требуется, так как при поверке он поверяется сразу по объему получая единицу величины от эталона объема. Идем дальше, есть хроматограф промышленный см. пример во вложении. Есть нормирование по характеристикам детектора и требуется дальнейшая разработка методики измерений, а есть нормирование в единицах измерения газа и уже ничего не надо. Разный подход и СИ меняет свои характеристики с косвенных измерений на прямые. 2016-63812-16 (1).pdf 2017-51723-12 (1).pdf 2021-55668-13 (1).pdf

Прямопоказывающий прибор, этот тот для которого в рамках данного УТ нормируется диапазон и точность для определенного вида измерения указанного в ОТ. Например если для хроматграфа нормирована погрешность по площади пика и удержанию, то эти измерения для него прямые и для реализации измерения содержания состава газа, ему нужно будет аттестовывать методику, а если при УТ вы заявите что он уже может измерять содержание состава газа и ПО это реализовывает, то измерение в рамках данного УТ уже станет прямым, так как данная методика будет реализована в тех документации и проверена при испытаниях, но при этом аттестованной методикой не будет, так как станет прямым измерением, которое можно получить и проверить при поверке данного прибора.

Все все знают и все все понимают, что все проблемы от бескультурья)), но для СИ УТ, можно разработать МИ с применением данного СИ и это ничему не будет противоречить, в том числе и нет необходимости внесения ее в УТ, как и нового УТ, так как методика уже сама по себе будет подразумевать применение СИ УТ и будет в сфере ГРОЕИ). К тому же по некоторым данным, на текущий момент при УТ если прибор по его встроенному алгоритму вычисляет непрямую величину, то измерения все равно считаются прямыми, так как реализованы внутри прибора и их метрологических характеристики нормированы, а сам алгоритм не может быть измерен и метод измерений описан в технической документации.

СИ осуществляющие прямые измерения имеют методику измерений описанную в эксплуатационных документах. Аттестацию методик прямых измерений не проводят. Прямые измерения — это такие измерения, при которых искомое значение физической величины определяется непосредственно путём сравнения с мерой этой величины. Например, прямым является измерение длины рулеткой или линейкой. Косвенные измерения – это измерения, при которых значение измеряемой величины вычисляется при помощи значений, полученных посредством прямых измерений, и некоторой известной зависимости между данными значениями и измеряемой величиной. Все СИ применяемые в сфере ГРОЕИ да, должны быть УТ. СИ УТ могут быть и с косвенными измерениями, например измерительные системы, но при УТ, разрабатывается методика либо делается ссылка на национальный стандарт или стандартизованную методику, которой измерения будут соответствовать, ссылка об этом есть в ОТ на СИ.

Грубо говоря, как я могу проверить, что моя методика является аттестованной и я могу ее применять и у меня потом не будет проблем? А то выяснится что моя методика оказывается не аттестована и все что я делаю незаконно? Будет как с тем узлами учета, когда спохватились что ГОСТ 8.586 то оказывается не аттестованная методика, а мы тут по ней ресурсы на деньги меняем и пришлось спешно изобретать что-то для легализации.

А чем регламентируется применении данных методик в сфере ГРОЕИ без аттестации и внесение в ФИФ? Ведь это противоречие к 102-ФЗ

Методика измерений, это методика (метод) косвенных измерений находящихся в сфере ГРОЕИ, при которых в документе описывается процесс по результатам которого должны получить заявленные в методике диапазоны измерений с заявленной точностью с применением определенного оборудования и операций. Требования о передачи информации в ФИФ ОЕИ - это требование, о том, что если вы разрабатываете методику измерений (косвенных), которая описывает ваши измерения (не является стандартизованной и не аттестована ранее в виде национального стандарта), должна пройти процедуру аттестации с внесением сведений о ней в ФИФ ОЕИ. Аттестацию методики проводят аккредитованные по данному направлению органы с соответствующей областью аккредитации. Аттестация методик (методов) измерений включает исследование и подтверждение соответствия МИ установленным метрологическим требованиям. Гарантировать получение результатов с установленными показателями точности могут только аттестованные и утвержденные в установленном порядке МИ. Аттестация проводится в соответствии с требованиями приказа Минпромторга от 15 декабря 2015 года N 4091 и ГОСТ Р 8.563-2009 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики (методы) измерений».

Не совсем правомерно это со стороны ЦСМ, так как в ТУ и в других эксплуатационных документах нет требований к цвету прибора и это не должно быть основанием для отказа в поверке, если все остальные требования по маркировке данного прибора соответствуют документации завода-изготовителя. Например при поставке тех же самых расходомеров газа для промышленных узлов, заказчик требует окраску в корпоративный цвет, при том что заявленным в ОТ может быть цвет белый и по логике ЦСМ это совсем другой прибор не соответствующий ОТ. Изготовитель оставляет за собой право изменять конструкцию прибора в рамках своего ТУ без изменений метрологических и технических характеристик и поверитель должен в своей работе руководствоваться только метрологическими и программными средствами описанными в ОТ, в том числе должна обеспечиваться возможность пломбировки прибора согласно ОТ. В вашем случае завод-изготовитель может направить письмо в котором подтверждает, что данная модель прибора была подвергнута изменению цвета и приложить к данному письму фото.

Есть такой ГОСТ Р 8.568-2017 в соответствии с данным ГОСТ, ваше оборудование должно пройти первичную аттестацию для начала его применения в сфере в которой хотите применить и на соответствие НД, на которые вы ссылаетесь в работе или которым должны соответствовать условия. В случае если у вас уже была первичная аттестация на 1100 градусов на соответствие требованиям паспорта и/или РЭ, и погрешность в вашей точке 600 градусов соответствует вашим требованиям, то проводить аттестацию на меньшую температуру нет смысла, это будет не критично, просто проводите периодическую на те же 1100 градусов. Если первичной аттестации еще не было после ввода вашего прибора в эксплуатацию, то проводите первичную аттестацию, в которой можете сразу учесть что работа выше 600 градусов вам не потребуется и просите специалиста который будет проводить аттестацию, указать в качестве аттестуемого значения ваши 600 градусов цельсия и если все таки данное оборудование применяется по какой-то НД, лучше в свидетельстве об аттестации данные НД указать, так как именно на соответствие этим требованиям проводится аттестация.

Методы испытаний, это процедура на соответствие продукции ТУ, а методика аттестации это на соответствие определенным требованиям либо на соответствие заявленным характеристикам на месте эксплуатации оборудования, либо на соответствие НД в рамках которого данное оборудование будет применяться.

Значение плотности, азота и диоксида углерода используется в расчете коэффициента сжимаемости газа по ГОСТ 30319.2-2015 (у вас может быть еще по 96 году), если вы хотите посмотреть значения расхода (объема) при разных условиях, лучше использовать аттестованное ПО для таких целей, либо заплатить денежку местному ЦСМ, дать им все данные, они вам посчитают. Ну или эксель в помощь. Как вариант в интернете есть калькуляторы расчета например расчет коэффициента сжимаемости http://proekt-gaz.ru/load/10-1-0-45 расчет расхода газа он-лайн http://proekt-gaz.ru/index/perevod_raskhoda_gaza_v_nm3/0-19