AtaVist

Под этим девизом мы тоже купили груду железа. Промучились год, теперь стоит накрытое тряпкой. Причем, есть у меня подозрение, что ее даже КН не спасет

Так и происходит из года в год. Только груда железа все хуже.. Стареет, так сказать

Официально да. Неофициально все в курсе, что у заказчика в качестве измерительных машин груда железа. Вопрос как из этой тяжелой ситуации выходить.. Моя мысль организовать разработку и производство специализированной измерительной машины, с внесением в реестр. И эту новую машину ставить и у нас и у заказчика Альтернатива - закупка существующих машин, но это самое глупое, что я могу вообразить. Очень дорого и бестолково..

Так вы сами играете терминами и придумали погрешность объекта измерений

Я не понимаю как по другому выстроить производство, когда в основе нет КД с допуском.. Помимо наших деталей, на головняк приходит ответная часть с другого предприятия и наша деталь должна войти в ту. Если нет допуска, как их подружить? Не представляю.. Допуска и посадки - основа машиностроения как никак..

Что поделать.. КД незыблемо как скала. На нем еще и звезда.

Вам бы сначала разобраться с вопросом отклонения чего (!) от чего Иначе для вас тождественны понятия отклонения формы и отклонения результата измерения.

ГОСТ 24642-81 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения (с Изменением N 1)

Лавр здесь представил довольно внятную концепцию КН, как он ее понимает. Мне несложно принять ее для рассмотрения.

Цитату будте любезны, где я говорю, что в оборонке все прекрасно.

Мне знаком подход при котором материя воспринимается как отягощенная злом. На ветке явно не хватало гностицизма, вечер перестает быть томным :)))

Да я вообще стараюсь не намекать, тут и так творится черт знает что У меня сейчас задача.. Привести входной контроль у заказчика и выходной у меня во вменяемое состояние. Сейчас состояние невменяемое. Заказчик, например, отклонение формы связал с отклонением по расположению. Приходится спрашивать "если я стакан переставлю с одного края стола на другой, диаметр его основания изменится? " Пытаюсь применить подход КН, как его понимаю. Мой обьект контроля в КП в КН реализация новой единицы величины. Я на выходе у себя формирую сообщение об этой новой единице, а мои коллеги у себя делают тоже самое. Целевая неопределенность и у них и у меня должна быть одна. Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. Если результат измерения и у меня и у коллег укладывается в допуск, то продукция принимается. Так? Какие вижу плюсы. Нет СИ и эта груда железа не будет смущать своей выдуманной из головы погрешностью в несколько микрон (до свидание ВНИИМС с фантастическими результатами утверждения типов). Груда железа будет калиброваться по специальному эталону.(Как и делается по факту) Кстати, это специальный эталон я бы прослеживал к другому специальному эталону, держателем которого являлся бы главный метрологии в отрасли Может в таком случае меня бы посетило счастье и предприятия отрасли начали работать в едином ключе, а не как сейчас.

Обьект, отягощенный погрешностью - это хорошо. Рано ветку закрывать, тут еще есть что почитать

Давайте я вам добавлю красок. У продукции есть контролируемый параметр - "смещение". Я сильно не уверен, что это не запутает вас еще больше, учитывая, что здесь под смещением понимают кое что другое. Кстати, вы продолжите искать КН в 102 ФЗ? Надо признать довольно неожиданны подобные изыскания.

Вот это номер. Оказывается КН уже в 102 ФЗ!!

Ну вот и дОжили. Аркадий Григорьевич оценивает понимание собеседника в части КН. Тему можно закрывать Ps В КН калибровка это определение метрологических характеристик? Вы уверены?

По ходу, это какая-то игра.. Называется "найди КП". Причем в эту игру нельзя проиграть.

Это вы сейчас.. Гм.. Загнули. Как то не к месту расписывать, что это совсем не так, но, вообщем, совсем не так :))) У меня штараги в цеху, и каждый знает, что помимо штарага есть еще фрезы, есть еще управляющая программа, особенности детали и качество заготовки. Другой вопрос, что измерения можно организовать без участия человека. Как и калибровку. Поэтому не понимаю в чем проблема калиброваться хоть каждую минуту. В установке, которую сейчас разрабатываем, чтобы нивелировать влияние позиционирования предусматривает эталон, по которому установка перед каждым изменением будет калиброваться и вносить поправку. Поэтому,в частности, мне интересно разобраться, что производству принесет переход на КН, при котором я буду воспринимать каждую деталь как первичный эталон с реализованной новой единицей величины :)) Количество калибровок дело десятое.

Кругом Но суть совершенно та же.

Реальность. Сейчас не очки, а оптическая система за 30 миллионов.

Пока будет..Например, автоматическая полировка пока опять таки не удовлетворяет.. Медленно и нехорошо.. Вручную полируем. Хотя это и реально, не спорю..

Для меня главное, что это возможно. И делается. Второе что меня интересует, что за пределами оборонки умерло если не все, то многое. При этом я стараюсь следить за новой матчастью - на мой взгляд, на производстве скоро не останется ручного измерителного инструмента. Еще несколько лет (может десяток лет) , оптику допилят до вменяемых характеристик и измерения на производстве будут организованы по другому. Представте слесаря, который смотрит на заготовку через специальные очки и у него отображается совмещенная с заготовкой модель и он видит в реальном времени где ему заготовку нужно допилить. При этом для калибровки ему нужно просто посмотреть на эталон, установленный тут же. Калибровка при этом происходит автоматически, и внесение поправок так же происходит в автоматическом режиме. Будет это КН? Будем воспринимать измеряемую величину характеризующую объект как единицу? Может и так, посмотрим. Если что то новое может принести пользу - почему нет? При этом я вполне отдаю себе отчет, что работая в КП формально, никакого КП во многом нет. Ну и что мешает на форуме обсудить другой подход? Мне лично - ничего.

Если вопрос в трудоемкости вас действительно интересует разница между проверкой и калибровкой? Калибровку и в КП используют для проверки годности.

Притом что самое основное возражение Лавру повышенная трудоемкость при кн. Дескать нужно постоянно калибровать. Я со своей стороны привожу в пример варианты когда и так постоянно калибруются, причем в КП.

В работе я несомненно придерживаюсь концепции погрешности. В обсуждении в очередной раз пытаюсь донести мысль, что постоянные калибровки и так имеют место быть. Не помню, чтобы говорил о введении поправки по результатом калибровки после. Калибровка после нужна чтобы убедиться, что измерения/калибровка прошла при исправном оборудовании. Надломленная жила в кабеле виброметра это не самое прекрасное.. А конструктору потом рассчеты делать.. Ps Кстати, кулаками как раз машут именно после драки. Особенно когда руководство не устраивают результаты.