Kmax2000

За информацию указанную в свидетельстве Директор несет административную (и, не помню сейчас точно, уголовную) ответственность... Стали прописывать в Свидетельствах эталоны - ЦСМы стали их приобретать, будут прописываться другие этапы МП(та же проверка изоляции, к примеру) руководству ЦСМа придется следить и за выполнением этой процедуры... Никому не хочется попасть под суд, если после поверки Заказчика случайно шарахнет током(даже в качестве свидетеля,удовольствие сомнительное)... DIXI

Угу, как только заводишь разговор про Протокол, так сразу "кислое" выражение лица! И думаешь, то ли ругаться, то ли отстать, что будет в конечном счете дешевле Опять не говорю про всех, но часто...

Зачем размножать? Я давал ссылку на ГОСТ 17025 - допускается в электронном виде, сдаем централизованно протоколы програмистам(с подписями и печатями), они их сканируют и выкладывают на сайте, доступ по № протокола указанному в Свидетельстве... Главное, чтобы это работало, а не так, что ссылка есть, а протокола нет....

Ну я же написал, что с опорной мерой, да еще если откалибровать перед измерениями и пронормировать кратковременную стабильность как у МИТ 8.15 за 24 часа, то думаю можно получить гораздо точнее... ...другое дело, что это "танцы с бубном", но в таких измерениях без них не обойтись...

Поверьте - проблема личности она везде, а не только в метрологии... Это более фундаментальная проблема социальной политики гос-ва(думаю не для этого топика)...и мы вынуждены ехать туда куда нас везут и действовать в рамках существующей "капиталистической" парадигмы... Я не собираюсь никого мазать, во-первых есть хорошая русская поговорка "О бочке меда и ложке дегтя", а во-вторых речь идет о том, что существовавший порядок не стимулировал в первую очередь Руководство ЦСМов к соблюдению МП, критерий один - ДЕНЬГИ... А если стимула сверху нет, то зачем оно поверителю?! Вот о чем речь... Будет нормальный спрос с директоров за соблюдение МП, будут и нормальные нормы, и эталоны и зарплаты, а пока спрос такой какой есть, то и метрология будет такой какая есть...

Хорошее решение, тоже внесу в свою СМК... Пропишите это в правилах - При выписке Свидетельства, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ предоставление Протокола... СИ ведь не обязательно сдают на поверку те же организации, которые их потом эксплуатируют, это могут быть подрядчики, продавцы СИ, какие-то специально нанятые фирмы, фирма-изготовитель после ремонта...да кто угодно... И как потом конечному потребителю эти данные "выцыганивать" и у кого? Разговор о простейших вещах, о том что давным давно делают на Западе и Востоке! В Законе прописаны граничные минимальные требования, пропишите сейчас в "Порядке..." - ОБЯЗАТЕЛЬНО предоставление протокола и вопрос снимается... Но ведь не пропишите...противников много...

Ну в принципе на Терконе можно получить что-то очень близкое, т.к. согласно тех.описанию: А если еще взять темостабильную меру 10 Ом 0-го разряда, и аттестовать это в комплексе(как эталон), то думаю там и точнее получится... Но это уже для Теркона практически предел по характеристикам, а МИТ 8.15 еще неплохой запас остается... Правда у Теркона хорошее экономичекое преимущество, цена более чем в два раза дешевле(без катушки 0-го разряда) + поверка будет проще и дешевле... А поверять МИТ 8.15 удовольствие не дешевое, да и не любой ЦСМ возьмется... Как-то так...вроде все ЗА и ПРОТИВ расписал... Но лично я бы взял МИТ 8.15, чтобы не заморачиваться...

Ну все верно вообщем-то предполагаете, только зачем гадать-то откройте ГОСТ 8.497-83 и прочитайте, там все подробно расписано, да и поверители тоже его должны знать. По каким нормативным документам работаете? Но только, мне кажется, проще было бы, используя калибратор как источник и измеритель, изменять ток или напряжение в цепи с помощью внешних устройств допускающих плавное изменение(реостаты какие-нибудь, к примеру)

R111-1-e04.pdf Ну написано, что "Идентичен OIML R 111-1-2004" - могу скинуть только английский вариант,... русский, думаю, к июлю 2012 опубликуют на гост.ру

Ну так езжайте в Новосибирск, годик-два поездите по общаетесь с заказчиками, стаж появится и найдете себе нормальную работу. Работа разъездная, очень благоприятствует поискам хорошего места...

Я достаточно много лет отдал работе в ЦСМе, чтобы знать всю эту кухню ИЗНУТРИ, так что не надо рассказывать мне СКАЗКИ! В начале 2000-ых годов в отдельных ЦСМах до 1/3 доходов за поверку СИ, получались от СИ, которые вообще никак не поверялись или, в крайнем случае, поверяли по принципу "живой не живой", о соблюдении МП вообще речь не шла... Так что методика поверки уже давным давно сокращена до минимума(просто посчитайте трудозатраты при выполнение всех пунктов МП на СИ, количество поверителей и объем поверяемых в СИ в год почти для любого ЦСМа - и все сразу будет понятно) и требование к НОРМАЛЬНОМУ оформлению Свидетельства, как раз и призвано хоть немного вернуть ЦСМы к соблюдению МП... А неприязнь у меня не к поверителям, а к демагогам, которые под разговоры о том "как все будет хорошо" пытаются все вернуть "на круги своя" и безконтрольно стричь хорошую денюжку за пустые бумажки... Я лично, старался в свидетельстве указывать максимум информации, чтобы клиенту было удобно, но были и другие, и честно говоря, было очень неприятно слушать разговоры таких людей с клиентами, - и стыдно, и за себя, и за них, и за ЦСМ, и за Госстандарт в целом... по п.2. Это нужная работа - жаль что вы не понимаете...

Следовательно, знака поверки на СИ вполне достаточно. При этом ни принадлежность СИ, ни значения его МХ в результате поверки дополнительно никому не предоставляются. Тогда почему же в свидетельстве о поверке должна быть дополнительная информация? Видите ли Сан Саныч, получается дурацкая ситуация, организация измерительных процедур во всех ЦСМах при аккредитации проверяется на соответствие ГОСТ 17025, и что это тогда получается? Если я прихожу и прошу сделать мне Калибровку, то я - Заказчик и уважаемый человек и мне в "Сертификат о калибровке" должны вписать все, что я пожелаю, а если я пришел за Поверкой(т.е. СИ эксплуатируется несомненно в более ответственной области измерений), я - "быдло безсловестное" вот тебе мальчик "быдло-справка" с синей печатью и гуляй "отседова" больше тебе знать ничего не положено... Не красиво как-то... Почему-то немцы не ленятся на рабочие термометры сопротивления даже указывать константы Календер-Ван-Дюзена - все для людей, а нашим лень лишний раз мышкой щелкнуть - написать, методику поверки, погрешности по шкале, чем поверяли и даты последней поверки(аттестации) эталонов. Разумный максимум, но из этой информации уже будет ясно, чем, что и как делали со средством измерений, и соответственно далее делать выводы... Кстати, из субъективных наблюдений, когда ужесточили требования по указанию Эталонов в Свидетельствах поверки, затраты некоторых ЦСМов(не буду говорить каких) на эталоны увеличились на ПОРЯДКИ - с десятков тысяч руб. в год до 5-7 млн. руб. в год (оказалось, что в Свидетельства вписывать, элементарно, нечего). Я не говорю о том, что на все нужно выписывать Свидетельства(где-то действительно достаточно и клейма), но уж если взялись выписывать - то выписывайте нормальный Документ, а не "быдло-справку", которую даже проверяющему инспектору показать стыдно... Вот для примера, что должен содержать "Сертификат о калибровке" согласно ГОСТ 17025: В принципе ГОСТ допускает электронную передачу информации, допускаю, например, такой вариант - в Свидетельстве указывать ссылку на сайт и код доступа к Протоколу(с подписями и клеймом поверителя), но эта информация должна быть доступна свободно, а не по запросу, ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО! Хотя с точки зрения поверителей(ИМХО), лучше эту информацию указывать в Свидетельстве, т.к. за неправильно выписаное Свидетельство несет полную ответственность Директор, а вот фальшивый Протокол свалить не на кого - это полностью ответственность поверителя...

Можно еще чуть чуть добавлю, Из российских СИ не упомянули еще несколько приборов: - Метран - 514МПП(генерирует протоколы, у каждого канала свой блок питания!) - ТЦЭ-005/М2, Элемер(2 канала, сразу вычисляет разность каналов) По остальным также дополню: - АСПТ(наиболее внятная и толковая программа для поверки/калибровки, дисплея нет, без компьютера безполезная коробка, защита каналов никакая, горят постоянно) - Теркон(есть универсальный коммутатор на 16 каналов, ИМХО наиболее удачное решение, а не так как у АСПТ или МИТ 8.10, что 16 каналов висят сразу на измерительной коробке, софт сырой производитель его практически не поддерживает, нет протоколов, неплохая точность, может работать от любой внешней опорной меры, малый ток 0,5 мА) - МИТ 8.10/М1(хорошая точность, дурацкие вываливающиеся разъемы, подключение сзади прибора - не видно куда и что подключено, корявая ручка, софт никакой, и производитель, похоже принципиально не хочет его развивать, хорошая защита от неправильных подключений и наведенных напряжений) - МИТ 8.15(повышенная точность, защита каналов ниже, остальное тоже, что и для МИТ 8.10) Вообще МИТ 8.15 с 1-м разрядом есть смысл использовать для градуировки по реперным точкам, вы точно уверены, что вам это нужно? ,Что собираетесь делать, если не секрет?

Не, ну это нереально, с такими требованиями и такой зарплатой... Нормальные молодые люди с таким багажом знаний, давно все трудятся в разных наладочных и подрядных организациях и свободно зарабатывают 80-150 тыс. в месяц

Не согласен, 1. Свидетельство должно содержать разумный максимум информации, по данным из свидетельства можно посмотреть историю и спрогнозировать вероятность метрологического отказа. Или прикажете отдельно от поверки еще и калибровку оплачивать, не жирно ли? Когда ЦСМовские свидетельства стали содержательней, тут же повысилась культура и у метрологов ЮЛ. 2. Какой смысл предоставлять эти данные отдельно и тратить рабочее время и поверителя и Заказчика, если эти данные есть(а они должны быть на любом рабочем месте, ГОСТ 17025, извините), то взять шаблон Свидетельства с уже готовыми данными много времени не составит(несколько щелчков мышкой). А если этих данных нет, то да это хорошая отписка, а на последующей запрос поверитель, с лихорадочными глазами, будет "высасывать" все эти данные "из пальца". ИМХО, поправка рассчитана на нерадивых поверителей, которым лень сесть и составить паспорта рабочих мест для своих типов СИ, и которые поверяют СИ даже не заглядывая в МП.

ЭВРИКА, Придумал(чур 10% от сэкономленных средств за год эксплуатации автору): Берем трубу тщательно обмеряем ее, можно взять несколько с разными длинами как в большую, так и в меньшую сторону... Берем ультразвуковой датчик с анализатором(вычислителем) сигналов... Крепим датчик на торец трубы, подаем сигнал, принимаем отраженный сигнал от второго торца, запоминаем... Таким же способом проводим операции для труб другой длины(диаметра), смотрим зависимость и масштабируемость сигнала, вычисляем функцию преобразования; ВСЕ Можно проводить измерения, переодически подкалибровывая датчик по, рядом лежащему, шаблону... Время измерений сократиться в разы, да и будет достаточно одного человека...экономия на лице... Есть, правда, некоторые НО: - под датчик торец трубы нужно будет готовить, зачищать участок; - нужно будет проверить как будет меняться скорость ультразвука в зависимости от хим. состава стали для труб, в принципе можно обсчитат, изменения должны быть незначительные, но расчеты затем желательно проверить на практике;

Походу это невозможно, нужен другой метод измерений....1,5-1,0 мм, думаю, это предел для этих приборов, дальнейшее повышение точности требует всяческих ухищрений и повышения стоимости на порядки...

Хм, а ваша модель, пишут, 0,2 мм обеспечивает и при этом на 1 млн. дешевле....грабят бедных метрологов...

Так и думал что придеретесь, там ссылка на какое-то ИСО, согласно которому 0,6 мм, наши просто округлили в худшую сторону при внесении в гос. реестр....берите не пожалеете

Ну если вас затраты не смущают(2,5 млн. руб.), то вот для этого прибора(Электронный тахеометр Leica TM30) вроде пишут можно добиться 0,6 мм + 1 ppm... http://www.geooptic.ru/Power-Stations/Leica-TPS/Leica-TM30-05/ Подойдет?

ap_430_01_02.rar Такое руководство пойдет?(см. вложение) Поверка по Р 50.2.036-2004 "ГСИ. рН-метры и иономеры. Методика поверки." Скачать можно здесь: http://metrologu.ru/ntd/item371.html

Как показывает практика, для новых эталонов, часто требуется пересмотр схем и порядка проведения поверки, т.е. фактически разработка новой МП. Это работа экспертная, пытаться пронормировать ее дело неблагодарное. Фактически источник разнообразия МП - это применяемый ЭТАЛОН! Можно ведь и с помощью гири, линейки и секундомера передать единицу давления(Па) манометру, просто это сложно и экономически невыгодно, но если приспичит, то можно... Поэтому сам принцип привязки МП к ОТ рабочего СИ - это тупик и деградация ВСЕЙ СИСТЕМЫ ОЕИ в будущем. Это установка телеги впереди лошади... Рабочее СИ лишь принимает единицу измерения, а как ее передадут зависит от ЭТАЛОНА! Сколько ЭТАЛОНОВ - столько, потенциально, может быть и МП на одно СИ! Вот к ним(эталонам) и нужно привязывать МП... А то, что предлагается сейчас есть глупость и ошибка, следствие деградации и вырождения всей системы госуправления в "чиновников с круглыми печатями"... Вы извините, но я позволю себе с Вами поспорить. )) Или Вы меня не поняли или я Вас не понимаю. Если в методике обозначен метод сличения и заявлено - погрешность средства поверки должно быть не хуже, чем допустим 0,25%. 1. Что будет мешать применять средства поверки с погрешностью 0,1%? 2. Каким образом это будет тормозить процесс разработки эталонов? Получается, Вы хотите не обоснованно в своих методиках завышать погрешности применяемых эталонов и таким образом стимулировать их производство. 3. А Вы спросили себя кому-нибудь подобный прогресс нужен, кроме производителей этих самых эталонов? Если я Вас правильно понял, то я с Вами не согласен, прогресс конечно нужен, но не такой ценой. И еще, я согласен с разработчиками методик в виде ГОСТ-ов: ГОСТ должен быть прост, общедоступен, в нем должны быть указаны все операции, в нем должны быть указаны минимальные необходимые требования для средств поверки. Разработчик СИ, дабы не выдумывать и платить за МП, может просто сослаться на ГОСТ. Дешево и сердито. Позволю помечтать: Если бы еще отменили испытания с целью утверждение типа, для СИ разработанных по ГОСТ, то было бы вообще здорово. Ведь логично же тип ГОСТ-ирован, это касается большой части геометрии, термометров сопротивления, термопар и многое другое. Вопросы пронумеровал, что бы удобнее было отвечать. Извольте, давайте поспорим... 1. То о чем вы говорите, о простой взаимозаменяемости СИ с более высокими показателями точности, имеет место быть для достаточно ограниченного количества типов СИ, например, довольно часто для СИ измерения массы, давления,- иногда - объема... Для многих других областей измерений такой подход очень часто неприемлем - физико-химические измерения, оптико-физические, радиоэлектронные, температурные, электрические и тд. и тп. Хотите примеры, пожалуйста, мы у себя в лаборатории не смогли с помощью современного высокоточного калибратора 5051 с ПГ 0,008мкА(0,0015мкВ) откалибровать советский магнитоэлектрический миллиамперметр(или милливольтметр, не помню) класса 0,2 - показания врали, а до конца диапазона мощности сигнала калибратора просто не хватило, с другими(цифровыми) приборами все нормально... В температурных измерениях если вы будете проводить измерения сначала образцовым стеклянным термометром, а затем высокоточным платиновым, то получите совершенно разные результаты т.к. уровень искажений и принцип измерения у этих эталонов разный.... Про физхимию я вообще молчу, там любое необдуманное отклонение в оборудовании для метода, зачастую, приводит к расхождениям в разы от погрешностей.... 2. Тормозить будет жесткая привязка СИ и одной МП , указанной в ОТ, т.к. система всегда движется по пути наименьшего сопротивления и людям проще будет сидеть на одном методе измерений, одних эталонах, чем искать себе приключений на мягкое место... Ваши предложения я не комментировал, в принципе они здравые и имеют право на жизнь, но как указал выше, далеко не всегда это возможно применить... С повышением точности эталонов меняются способы хранения единицы величины и зачастую это требует пересмотра всего метода и схемы передачи... Это сложная экспертная работа и метод масштабирования тут не прокатит... 3. Честно говоря не понял вопроса, вы приписываете мне мысли, которых я не высказывал...

Все уже придумано до нас

А какое у вас отклонение между заготовками и какая точность требуется? Нивелиры случайно не смотрели, современные электронные нивелиры позволяют измерять с достаточно хорошей точностью... Так сколько вешать нужно, в мм? Их еще тахеометрами называют. Могут и сосканировать поверхность, выявить прогибы, дефекты, определить объем и пр. Классная штука, нажал кнопку и покуривай. И чего товарищь к рулетке привязался? Не, тахеометры я знаю но предлагать не стал - это же цена вопроса 100-200 тыс. руб. - в сравнении с рулеткой целесообразность не ясна... А нивелир 10-20 тыс. - вполне бюджетное решение... Но тахеометр конечно предпочтительней, правда вопрос еще в производительности - сколько им нужно проводить измерений в единицу времени?

А какое у вас отклонение между заготовками и какая точность требуется? Нивелиры случайно не смотрели, современные электронные нивелиры позволяют измерять с достаточно хорошей точностью... Пожалуй, возможно понадобится еще строительный построитель уровня в плоскости, чтобы образующую трубы правильно найти + мелок, но можно и на глаз(зависит от требуемой точности) Так сколько вешать нужно, в мм?