scbist

Т.е. директора заставляют иметь метролога, а не он сам понимает его необходимость. Приходится объяснять, прибор наврал, завод выпустил брак, ущерб превысил затраты на метрологию в разы. И т.д. Сам директор видит статью расхода, а прихода нет. У нашего была мысль отдать метрологию на аутсорсинг. Приходится объяснять про простои и прочее. Т.е. не профессией заниматься, а внутренней политикой.

Да. Но "хозяин" фирмы не из благих пожеланий все делает. Его стимулирует законодательство. Не помню, когда лопнул бак с мазутом и загадил половину тундры. У нас пару раз об этом написали. Посчитали ущерб и "фирма" не разорилась. Хозяин не пошел по миру с протянутой рукой. Как был миллионером, так и остался. Мы часто киваем на Америку и "запад", но там можно заплатить миллион баксов за то, что в макдональдсе кофе оказался слишком горячий и клиент обжегся. А у нас штрафы в МРОТах. Часто нарушители их не замечают. Им это что слону дробина. Да. Что-то меня опять понесло. Это тема не от сюда.

Вы не правы. Передает величину штуцер к которому прикручен калибруемый манометр.

Когда писал пост сначала хотел написать, что при калибровке эталонов соотношение вообще не определяется, но пораскинув мозгами решил этого не писать. Закидают тапками. Не всегда мы один метр с одним метром сравниваем. Да и на дисплеях эталонов цифры могут отличаться. А вот тут еще и манометры прилетели. Точно закидали бы.

Обратите внимание, во-первых, я писал "неизвестную величину". Т.е. Вы не измеряете эталонным манометром давление в магистрали трубопровода. Если вы это делаете, то он у вас не эталон, а обычное СИ, только точнее технического манометра. Во-вторых, если Вы по нему калибруете другой манометр, то это значит, что вы его показания передаете второму манометру. Вы не измеряете давление калибратора или ГПМ, а устанавливаете по его показаниям. И давление установленное по показаниям образцового манометра измеряет калибруемый. Т.е. опять, Вы не измеряете неизвестную величину, а берете от образцового известное значение - реализовываете определение давления, а не измеряете неизвестное. Это вопрос не конструкции устройства, а назначения и мода тут ни при чем. Точно так же, как калибровка не измерение. При измерении мы определяем неизвестное значение величины, а при калибровке - известное и заранее оговоренное. При измерении мы определяем свойства объекта измерений, а при калибровке - СИ - устройства с помощью которого мы будем определять свойства объекта.

Как и у любой другой технической профессии. Без измерений никакое производство невозможно. Но отношение к метрологам на предприятиях как к нахлебникам, потребителям денег от которых нет пользы. Метрологи не дают прибыли предприятию в явном виде, а неявные деньги руководство не видит.

не надо переиначивать определения эталон не предназначен для измерений. Измерениями занимается СИ. Второй этап к эталонам не относится.

Это Вы про СИ говорите, а мы сейчас обсуждаем калибровку эталонов. как видите и тут и там неопределенности. Эталон не измеряет неизвестную величину. Эталон это реализация определения. Значение его величины известно. Есть реализация с одной неопределенностью, и есть реализация с другой неопределенностью. Надо установить эти неопределенности в процессе калибровки эталонов. Сравниваются две реализации одной величины.

Так мы же на одной земле живем. Едим, пьем, потребляем продукты производства и вырабатываем отходы. Кто-то чуть впереди, кто-то чуть позади. Но принципы существования людей одинаковы во всем мире. Разница в законодательстве. Где-то оно строже, где-то мягче. Соответственно, где-то больше денег вкладывают, где-то меньше. А технические решения зависят от денежных вложений.

а как бы Вы формализовали утверждение, что данная калибровка в иерархии стоит выше или ниже другой? По какому принципу Вы строите иерархию?

В оригинале? Завидую. Я на пару с гуглом. Десяток - другой наиболее часто встречающихся слов знаю, но не более того.

Прямое. Вы что определяете при калибровке? Я т.е. один эталон (калибрующий) воспроизводит значение величины со своей неопределенностью, а второй - калибруемый это значение измеряет. В результате калибровки я имею смещение и неопределенность присущие калибруемому эталону. Потом второй эталон передает значение этой величины вниз по цепочке с определенной мной присущей ему неопределенностью, которую я определил в результате калибровки. Неопределенность же не из воздуха берется, а в результате неких действий.

Вы не правы. При калибровке понятие погрешность имеет право на существование. И точность тоже. Тем более, что точность не величина, а просто понятие для сравнения СИ или результатов измерений. Я себе не представляю, как можно сказать, что это СИ или этот эталон более неопределенный чем второй. Стремно звучит, а это СИ точнее звучит по-русски. А главное, все понимают о чем речь. Кроме тех, кто решил принципиально не пользоваться этим словом.

И зачем мне результат с бесконечной неопределенностью? Только я опять не понял. Может мы зря спорим? Это же Вы говорили, что КН не обязательно соблюдать соотношение 1/3, что калибровать можно и менее точным средством, чем калибруемое устройство?

Вы не поняли. Я не хочу этого видеть. И это не о том. Я именно про выше, а не в сторону. Дюймы, метры тут роли не играет. Я говорю о неопределенности калибровки. В каких единицах работает оператор роли не играет. Главное, чтобы средство калибровки было лучше калибруемого устройства, а не хуже. Вот на чем я настаиваю. и против этого я не возражаю. Это нормальное явление, главное. чтобы цепь была не рваной. Чтобы я мог с одного звена перешагнуть на другое и добраться до самого верха без падений и отскоков в сторону. Если у вас есть возможность откалибровать канцелярскую линейку по первичному эталону, то ради Бога. Только не калибруйте микрометр канцелярской линейкой. Не получите вы неопределенности микрометра как требуется для микрометра. Получите микрометр с неопределенностью канцелярской линейки. Вот и вся моя мысль.

И даже примечание к нему эталоны это не материальные сущности? А в результате калибровки что появляется? Не материальная сущность? Я не говорю про сертификат, это само собой. Но знание свойств эталона это что, фантазия, или объективная реальность?

Я не исключаю присоединений. Я исключаю завязывание цепочки узлом или петлей. Такого быть не может.

Так я же исследую свойства материального объекта с помощью опять-таки материальных объектов. согласен, но это но мы пока дальше палки и попугая не продвинулись. Мы пока оперируем единственным числом. При измерении длины стального стержня штангенциркулем как Вы будете строить разветвленную сеть? Вы упустили часть нашего разговора. Lavr утверждал, что калибровать можно чем угодно. Не только более точным, но и равноточным и даже менее точным. Именно в этом ключе он говорил про сеть. Вы согласны с тем, что микрометр можно калибровать штангенциркулем или линейкой? Неопределенность такой калибровки микрометра будет зашибись, результаты его применения будут прослеживаться к определению метра с точностью до микрона.

А калибруете вы что в иерархической цепочке?

Вы как учитель с двоечником разговариваете. Правда учитель все-таки не только задает вопросы, но и объясняет материал, если ученику что-то не понятно. и Прослеживаемость это описание пути от результата измерения (показания СИ) к определению единицы - проверка того, что результат достоверный. Иерархия это обратное построение - описание пути от определения единицы к СИ через цепочку эталонов. Прослеживаемость это процедура после измерения для проверки. Иерархия - до измерения, для подготовки к измерениям. Чтобы была прослеживаемость иерархия уже должна быть. Нельзя взять абы какой прибор с полки, провести измерения и потом его калибровать, чтобы узнать прослеживается результат, или нет. Можно попасть впросак. Вы до измерения должны знать, что прибор находится в иерархической цепи и его место в ней. Только потом, после измерения можно проверить, прослеживается результат, или нет.

Посмотрите статьи на стр. 6 Неопределенность калибровки 24 Метрологическая прослеживаемость при калибровке. Обе статьи говорят про цепочку, а на стр. 25 и пирамида нарисована TRUE VALUE international calibration laboratory NATIONAL calibration laboratory accredited calibration laboratory plant ’s reference standard plant ’s working standard PLANTS PROCESS INSTRUMENTS Да картинки с надписями совсем плохо вставляются CalibrationWorld_2017-01-ENG.pdf Метрологическая прослеживаемость при калибровке.docx НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ КАЛИБРОВКИ.docx

Это в социологии, а у нас техника. Иерархия это пирамида. На вершине первичный эталон, в основании СИ. Каждый шаг наверх происходит через более точный эталон, без метания из стороны в сторону.

А у меня с ней полная ясность, как мне кажется. Прослеживаемость снизу доверху без скачков из стороны в сторону.

Причем, первичный. Но он не воспроизводит размер шейки коленвала. Как быть?

Токарь стоит у станка с 7 до 16 часов и точит коленвалы для двигателя. Они все разные. Какой тут может быть эталон?