scbist

А давайте. Еще раз Comparison of the GUM and Monte Carlo methods on the flatness uncertainty estimation in coordinate measuring machine (metrology-journal.org) Мы тут с гуглом перевели эту статью, правда, рисунки и формулы остались в первоисточнике. Напомню, это часть калибровки КИМ - оценка неопределенности от неплоскостности. Правда, тут нет определений типа "одна точка", сразу все в мм. Т.е. переводчик не нужен. В общем, Lavr'y тут делать нечего. Остается ждать реакции специалистов по КИМ. Сравнение методов GUM и Монте.docx

Есть и ГОСТ на это

Был в моей практике такой случай. План горит, начальница участка приходит ко мне и говорит, надо измерить вот это. Я вижу, что это полная ерунда. и посылаю ее обратно. Но она настырная, тем более, что план горит, а отвечать ей не хочется. Она к директору, жаловаться. Жить без этого измерения не могу, а он не хочет его делать. Кстати, измерение мы это делали на стороне. Естественно, директор мне приказ. Ну, мое дело маленькое, отвез, получил результат и отдаю начальнице участка. Она смотрит на протокол и цифры, там все в норме, и у меня спрашивает, а что с этим делать? А я от куда знаю, ты до директора дошла, кричала, что жить без них не можешь - на получай. Я с самого начала говорил, что это фигня.

Неее! В СССР были двоечники. А вот медалисты не в каждой школе были. Где-то один на десяток. Т.е. один на пару тысяч человек, а то и больше. А если отбросить тех у кого мама или папа работали в РОНО, тех кто свои пятерки задницей зарабатывал, а не головой. То процент вообще устремиться к нулю. Лучше взять участников предметных олимпиад. Так их десяток, ну может сотня, на город. Да и те иногда ошибаются.

А кто сказал, что его нет. У Вас свое определение, у меня свое. Вы видите проблему так, а я иначе. Если у нас определения разные, то кто-то из нас ошибается.

Может стоит рассмотреть что-то более сложное, чем прямая палка? Дмитрий Борисович выложил фото кривоватой палки, да еще и с ответвлением. Как будем длину измерять? Расстояние по воздуху между толстым и дальним концом, или не дальним, а коренным, или не по воздуху, а по телу палки. А если ответвлений два палка типа "рогатина" и они по длине почти одинаковые. Как измерять. А главное, как добиться того, чтобы и заказчик и измеряющий поняли друг друга? Чтобы левое ответвление со стороны заказчика оказалось левым и со стороны исполнителя. А взял палку, дал определение измеряемой величине и послал по почте России исполнителю. Он получил, достал и положил на стол не так, как я, а зеркально. Я уже не говорю про случаи, когда у человека дающего дефиницию квалификация ниже плинтуса. Он ее написал, как мог, а мог он очень плохо. Я даже понять не могу, что же он хочет. Но в КН ошибок нет.

Конечно, все, что ни сказал - истина. Реальная длина палки 1 м, а я сказал 3 м. Раз я сказал, что 3 м, значит так и есть. Истины то нет. Такое ощущение, что люди не учились в школе, не ошибались, не получали двоек за свои ответы и контрольные работы. Одни непогрешимые гении в КН. Где их только выращивали?

Я вообще не специалист по геометрии и о КИМ знаю очень мало. Но у меня вопрос такой. КИМ определяет координаты точек в трех плоскостях. Зачем вам в дополнение к этому проверять правильность измерения углов, если это чистая тригонометрия? Это будет не измерение, а обработка результатов. Программа вам посчитает угол по точкам. Кстати, в той статье, на которую я давал ссылку, в литературе есть работа по оценке программы обработки. Повторю, я не специалист в этом вопросе. Но Угловые меры применялись для поверки угломеров, когда надо сопрягать плоскости. КИМ по плоскостям не работает. Она работает по точкам. Зачем ей угловая мера? Грубо говоря. Берете точку на расстоянии 1 м от нулевой, потом от нее вертикально 1 м и получается угол 45 градусов. Зачем вам мера? Точность определения координат и правильность математики гарантирует правильность измерения углов. Прошу прощения за мысли дилетанта, могу ошибаться. Это взгляд не специалиста со стороны.

А я в данном случае не о КН, а о том, что все мы люди и можем ошибаться. Я уже приводил пример, Вы смотрите на мой участок сбоку, я с фасада. Мы видим разные вещи. То, что для Вас длина, для меня ширина. В какой концепции работает безграмотный специалист роли не играет. Он и в КН и в КП накосячит. Вы опять два логически не связанных посыла увязали в один. То, что в КН не применяется термин не гарантирует того, что конкретный человек не ошибается.

А они и не отвечают на этот вопрос. Это аксиома. Неопределенность может приводить к неправильным решениям тем же, чем погрешность. Тут нет разницы между погрешностью и неопределенностью. Они предлагают метод определения неопределенности.

Непогрешимые у нас в палате рядом с Наполеоном. Дефиницию пишут люди, а они могут ошибаться как в КН, так и в КП. Это свойство человека, а не концепции.

Применительно к моей специальности. Нас во времена СССР учили, что при измерении токов и напряжений необходимо учитывать сопротивление измеряемых цепей и сопротивление измерительных приборов. Мы в свое время считали, какую погрешность вносит подключение измерительных приборов по той, или иной схеме. В КП есть термин дополнительная погрешность от внешних факторов. Это может быть температура, частота сети, форма кривой. И т.д. Когда я готовлюсь к измерениям, я определяю все факторы, которые могут повлиять на результат измерений и принимаю решение, вот это надо учесть, а вот этим можно пренебречь. Вспомнилось старое. Есть ГОСТ на испытания электромагнитных реле. Так там прямо указано, что при измерении сопротивления обмотки если температура отличается от 20 градусов более чем на 3 необходимо учитывать температурный коэффициент меди.

Странная ситуация получается. Я даю ссылку на научную статью по теме обсуждения, а ее не читая называют цирком. Жаль, что личная неприязнь отзывается таким эхом.

Спасибо, что добавили про КИМ, а то я хотел прокоментровать облако и колумбус.

Я, конечно, понимаю, что Вы на меня обижены, я у Вас в игноре и Вы меня не читаете, но делать выводы с чужих слов как-то не умно. Тем более, что статья именно для Вас очень полезная, т.к. именно Вы задавали вопрос по поводу КИМ и неопределенности. А Вы ее не читали, а ерничаете на основании мнения Lavr'a, который тоже ее не читал, а посмотрел только мою цитату с перечнем литературы и прокоментировал мою эмоцию.

Точно так же, как в КП. Спецификация измеряемой величины это атрибут величины, а не концепции. Какие-то, да. Во всяком случае вывод о том, что общество есть и у него есть публикации на которые ссылаются в других статьях, а значит оно реально сделать можно. Но я и на сайт этого общества заходил. О чем тоже писал. и Т.е. измерения в Америке не брошены на произвол судьбы. Это не надзорный орган и не карающий, к чему привыкли мы, но борющийся с анархией в измерениях, калибровках....

Пока время есть зашел на американский сайт. В ресурсах есть типа анонса обучения Вот перевод описания Во вложении презентация на тему мифов. Все это детский сад. Но интересно. calibration--traceability-myths--misnomers-2020.pdf

О. Появился еще один пользователь КИМ. Я уже выкладывал здесь ссылку на статью https://www.metrology-journal.org/articles/ijmqe/pdf/2016/03/ijmqe151038.pdf Сравнение методов GUM и Монте-Карло по оценке неопределенности плоскостности координатно-измерительной машины. Посмотрел список литературы к этой статье. Номер 9 удивил. Оказывается в Америке есть общество по контролю качества измерений. Вот тебе раз, а нам тут говорят, что там КН и анархия. Ну и номер 12. Там оказывается тоже нормируют геометрические параметры. Вот тебе раз, а мы то и не знали. КН и контроль? Две вещи не совместные? У нас же контроль это КП! Еще с первого взгляда поразил год в номере 17, но когда перевел, что это математика, успокоился. А то я думал, что они неопределенностью уже с тех пор занимаются.

Просто это из другого документа. Там есть такая картинка пруток изображен в реальном виде. С неровностями и шероховатостями. И исходя из варианта последующего применения берется Но самое интересное в этом примере, если не указывать название документа, то вы не отличите его от старого советского учебника для токарей или мастеров и начинающих метрологов. Отсюда и риторический вопрос. Конечно, только наоборот. Сначала определяется требуемое качество результата измерения, а потом определяется перечень влияющих величин и нужны ли они. Кстати в Примере из Руководства это прямо сказано. Не удержусь, для стального прутка давление, конечно, жизненно необходимо. Вы же сами почти дословно цитируете но если Вы учитываете даже давление, то не катит никак. Тут даже микрометр не поможет. Нужно что-то супер точное.

Да. в моей голове не укладывается, что для меня постановка задачи это один этап, проведение работ - другой. Единица измерения "один брусок" это искусственное новообразование и явно лишнее. Мы и сейчас говорим измерь мне длину этого бруска, но никому в голову не приходит сказать, откалибруй в метрах единицу измерения "один вот это брусок". Или, я вот измерил длину этого бруска она равна одному бруску, откалибруй мне его в метрах. Я бы ответил, ну раз измерил, то и пользуйся результатом измерения. Я то тебе зачем? Ты работу уже сделал, измерение провел. Все. Зачем тебе еще и метролог? Хотя, почему метролог должен калибровать брусок? Мои полномочия, как метролога, заканчиваются на рулетке. Я занимаюсь устройствами предназначенными для измерений или эталонами. А брусок таковым не является. С чего я должен калибровать брусок? Это дело столяра или плотника.

Нет. Там есть КН, следовательно нет единства, Т.е. в Англии полный бардак, а у нас КП и порядок. Как они приборы производят? Ума не приложу.

Так не провоцируйте стилем своих вопросов.

Закон не может описывать. Закон регламентирует. Закон диктует как надо жить.

По тому, что оно по факту есть. КИМ это имя? Каова роль КИМ в профанации единства? Она не выдает размеры в метрах? Может она последователь Lavr'a и выдает размеры в палко-попугаях?

А рост экономики, это не сказка для дошколят? Вы хотите, чтобы медицина, образование, производство разваливалось, а метрология процветала? Такого не бывает. Мы живем там, где живем и в тех условиях, которые есть. А они одинаковы для всех жителей страны. Особых тепличных условий для вас не будет по тому, что вы метролог. Кто вы по профессии ни какой роли не играет. Вы гражданин России, живете и работаете в России? Тогда принимайте то, что есть в России. Не нравится? Создавайте свою партию метрологов, идите на баррикады, свергайте правительство, становитесь президентом и флаг вам в руки. Меняйте условия в стране. Не хотите? Тогда не плачьте, а работайте там, где работаете и как умеете.