scbist

Не ткнете пальцем, где сказано, что нельзя калибровать в одной лаборатории, а признавать результаты в другой. Где сказано, что калибрующая и признающая лаборатории должны быть одной, а не разными? Из ответа Данилова я понял, что они этим пользуются и для себя и для сторонних заказчиков.

Кстати, сам термин калибровка я не пояснял. Мы же говорим, когда калибровку можно признать поверкой. Что такое калибровка мы не уточняем. То, что какие-то операции калибровки совпали с операциями поверки не делают автоматически калибровку поверкой. Посмотрел на то, что Вы процитировали. Наверное я не написал именно, "какие-то операции". Т.е. калибровка может быть объемнее поверки, но не менее. Я же специально потом цитировал ответы Данилова, которые пытался пересказать своими словами. А это Ваше личное мнение, которое основано на Вашем опыте. Но у других оно может быть иначе. Калибровка и последущее признание поверки вообще могут делаться в разных лабораториях и разных городах.

А что есть калибровка в Вашем понимании?

...........

Прочитайте еще раз ответ Вам Данилова. Он писал, что калибровать можно хоть в одной точке, хоть в ста, разными эталонами и при каких-то разных условиях. Но признать результаты калибровки в качестве поверки можно только если ее операции полностью соответствуют МП. Если есть хоть одно несоответствие, то признания быть не может. Но калибровка при этом есть. Вопрос-то стоял именно так, когда калибровку можно признать поверкой? И это не поверка, которую почему-то называют калибровкой. Это именно калибровка, которая нужна заказчику, но ему нужна и поверка тоже. Я же задавал вопрос именно так. Когда нужна и калибровка и поверка. Можно ли сэкономить и оформить поверку по результатам калибровки, а не платить и за калибровку и за поверку.

А кто сказал, что это систематика?

Я же отвечал на частный вопрос. Это была как раз вторая часть Вашего предложения.

Это Вы говорили, что в КН нет СИ и нет измерений. Есть калибровки и эталоны. Измерение Вам заменяет дефиниция. А калибровка это перевод с одного языка на другой, или обеспечение прослеживаемости. Вы ведь уже после дефиниции знаете значение измеряемой величины. Или я опять что-то не так понял?

но только что Так что же Вы собираетесь компенсировать по результатам калибровки? Какое значение присваивать? Вы же ни до ни после калибровки не знаете причин возникновения смещения. ВЫ же калибруете случайный прибор, который первый подошел. Кстати, в прошлый раз Вы так и не не пояснили, что для Вас план калибровки.

Вы опять передергиваете. Про однократное наблюдение я не говорил. Я говорил про однократную калибровку. Слово наблюдение я применил только один раз, когда говорил, что систематику можно выявить после длительного наблюдения за прибором. Но это не наблюдение при калибровке, а многолетнее наблюдение за множеством калибровок. А Вы говорили, что калибровка это присвоение значения. Т.е. Вы проводите калибровку с множеством наблюдений и по их результатам присваиваете новые значения контрольным точкам. Т.е., как Вы говорите, устраняете смещение, но это не смещение, а случайная погрешность. Через месяц или год цифры будут совсем другие. Чтобы убедиться, что мы имеем дело с системой надо, как минимум, три калибровки, но по-вашему, после каждой калибровки появляется новый прибор со своими значениями. В каком месте я ошибся и неправильно Вас понял?

Вы не поняли. Это я калибрую по МП. А Данилов говорил про признание результатов калибровки для поверки. Т.е. частный случай калибровки. Это он отвечал на мой вопрос по этому поводу. Чтобы признать калибровку надо чтобы она соответствовала поверке и по методам и по эталонам. Про остальные случаи Данилов писал, что МК это не МП. Разница может быть огромная. Вы частный случай зря обобщили.

Это все мне? Скока букаффф! Мне они зачем? . меня там нет. Этот закон на меня не распространяется. Калибрую как хочу. Как сам себе установил в своих внутренних документах.

Вот и Руководство говорит Тут сразу два наших разногласия с Lavr. 1. если систематическая погрешность возникает в результате известного действия... а что известно о причине возникновения "смещения" после однократной калибровки. 2. систематику можно компенсировать, а не нужно, если она существенна по сравнению с требуемой точностью. Кстати, на эту тему Данилов писал статью в прошлом году и выкладывал в этой ветке.

Еще раз процитирую словарь. В некоторых случаях может. Мне в цех регулировщику или контролеру ОТК на стену вешать таблицу с поправками? Да они мне столько наговорят, что уши в трубочку свернутся. Вот когда мы обсуждали эту тему с Даниловым страниц 1000 назад, он говорил, что следит за своими эталонами минимум четыре года и только после этого начинает уточнять поправки. А в цеху про СИ достаточно знать, что оно годно. Погрешность не выходит за пределы. Все.

Неее. Им наше барахло пока без надобности. Поэтому неопределенность мне ни к чему. Нашим и погрешности хватает.

Нет. Просто Вы не в курсе наших с Lsvr разногласий. Поверьте, я знаю разницу между систематической и случайной погрешностью. Но Lavr называет смещением сиюминутную разницу между эталоном и результатом, полученным при калибровке. На мой взгляд тут нет системы. Это чистой воды случайная погрешность. Из однократной калибровки невозможно сделать вывод о систематичности. Поэтому я и написал, что для меня смещение (в трактовке Lavr'a) это погрешность СИ. Для того, чтобы эта погрешность из случайной превратилась в систематическую необходимо длительное наблюдение за поведением прибора. В данном случае я исхожу из того, что известной закономерности до калибровки у нас нет. Но и после калибровки она не появляется, т.к. это однократный эксперимент. Как говорили в моем детстве. Один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность. Именно в этом ключе я и написал, что для меня смещение (по Lavr'y) это банальная погрешность СИ. Смещением она станет после третьей калибровки, если за 2 МКИ не изменится.

А меня в старой советской учили думать самостоятельно. Кстати, поговорка "в с поре рождается истина" была и в античности. Но если не спорить, то это старая дореволюционная школа с зубрежкой закона Божьего. Она нам не подходит. Это тупиковый путь. Нам не нужен Закон Божий, нам нужен прогресс. Земля уже не плоская. Вон, артисты в космос летают. Насаждать свою точку зрения, как единственно правильную без доказательств, это не наш путь. ВЫ человек и можете ошибаться. Почему мы должны стадом идти за Вами? Вам было откровение, а может оно не божественное, а дьявольское? В церковь не пробовали сходить, может святая вода поможет изгнать из Вас дьявола? Иногда просто холодная вода из под крана тоже помогает.

Они меня не удовлетворили, т.к. в них или отсутствовала логика, или подменялись понятия, или просто было жонглирование словами и притягивание за уши разных никак не связанных понятий.

Какой результат Может быть соответствует? Или как? Когда на "западе" наклеивают этикетку какого-нибудь TUV, они что этим говорят?

Так эта тема к моей работе отношения не имеет. Я здесь из чистого интереса. Исключительно для самообразования. Я здесь никого не учу. Я сам тут учусь. К сожалению, на многое интересующие меня вопросы я ответа так и не получил.

Так и у нас тоже, если верить закону. Оценка соответствия это тоже контроль.

Так я ее и не оцениваю. Я же говорю, она мне не нужна. Но калибровка это не контроль. Определение МХ это не контроль, а познавательная процедура. Вы опять тяните за уши разные понятия. Для меня смещение это банальная погрешность СИ. Не более того. Я работаю в нашем правовом поле, а не западном.

Для меня, на данный момент, калибровка отдельно, неопределенность отдельно. Закон говорит, что калибровка это определение МХ. Про неопределенность он молчит. Я уже писал, что сейчас для меня калибровка, как практика, это поверка неутвержденного СИ. По работе неопределенность мне не нужна. Оценка неопределенности для меня не обязаловка, а факультатив. Могу делать, могу не делать. Никто от меня этого не требует. Мы же сейчас не о теории КН говорим, а о практике применения.

Это персональное мнение одного из участников нашего общения.

Теперь понял. Спасибо.